onsdag 28 januari 2009

Vatikanska perspektiv... / Vatican perspectives...


Click on the picture to see a larger image.

Copyright: Charlotte Thérèse

42 kommentarer:

Jacob 28 januari 2009 16:26  

Det här var ett nytt lågvattenmärke.

Charlotte Therese 28 januari 2009 16:28  

När det gäller Vatikanens agerande så kan man verkligen kalla det ett rejält lågvattenmärke!

Charlotte Therese 28 januari 2009 16:30  

D.v.s pedofiler och de som skyddat dem hålls om ryggen och/eller belönas med höga positioner i kyrkan - antisemiter välkomnas tillbaka in i värmen - och vigda kvinnor och de som stödjer förändring i den frågan möts med kalla handen.

Lågvattenmärke, som sagt.

Jacob 28 januari 2009 16:51  

Så den försonliga andan från ditt brev till påven är som bortblåst? Det förvånar mig inte.

Charlotte Therese 28 januari 2009 17:09  

Nej då, varför tror du det?

Den finns kvar förstås. Skulle gärna ha ett samtal med påven om ett och annat - det vore säkert trevligt.

Lär dig skilja mellan en skämtteckning och ett brev...

Två helt olika saker.

Blev mest bara lite less på dina syrliga kommentarer.

minutz3 28 januari 2009 17:21  

Jag måste ändå hålla med Jacob till viss del. Jag har inte heller mycket till övers framförallt för pedofiler men också för antisemiter. Påven har flertalet gånger uttryckt att han har för avsikt att förtsätta rensa ur de pedofiler som finns i Kyrkan. Han har också vänt sig starkt emot rasism på olika plan.

Däremot, som vi förmodligen har sett, t.ex. i exemplet SSPX, så är det först när man handlar, det vill säga exempelvis viger utan att Kyrkan erkänner detta (såsom franske ärkebiskopen Marcel Lefebvre, och såsom vissa försökt "prästviga" kvinnor - notera försökt, eftersom det inte går att viga en kvinna till detta.).

Visst får man skämta.
Personligen finner jag inte det roliga i detta, och jag tror mig ha ganska svart humor ändå.

Jacob 28 januari 2009 17:22  

"Lär dig skilja mellan en skämtteckning och ett brev..."

Svårt att se hur ditt skämt kan ses som något annat än illvilligt.
Och jag är less på dina fientliga attacker mot påven och Kyrkan, men jag känner att du inte får förbli oemotsagd.

Charlotte Therese 28 januari 2009 17:26  

Minutz,

Det kallas ironi.

Jacob,

Kände du mig skulle du inte uttrycka dig så för då skulle du veta att jag har enbart goda intentioner.

Och jag tar inte illa upp av er kritik - har blivit översköljd av idel positiva mail - så det hade väl varit konstigt om inte några skulle reagera negativt också.

Jacob 28 januari 2009 17:45  

Så om jag skulle rita en bild där kvinnliga "präster" utmålas som ett gäng bittra gnatkärringar med penisavund så skulle du inte tro att det var illvilligt? Och du skulle dessutom tro mig om jag sade att jag har goda intentioner?
Isåfall verkar du ha en märklig uppfattning av vad en god intention är för något.

Charlotte Therese 28 januari 2009 18:14  

Som sagt: lär dig vad urskillning är... Och försök tro människor om gott - de flesta menar faktiskt väl med det de gör.

Din sällsynt dåliga smak och fantasi får du stå för själv.

mikael 29 januari 2009 00:33  

Hej Charlotte Therese!

Detta är inte humor.

Det är lika roligt som att gör en bild på Mohammed som rondellhund.

Det finns gränser för vad som är roligt och vad som är bara vulgärt.

Du har rätt i allt du skriver men sanningen är inte alltid rolig.

Hur skall man tackla bedrövelsen?

Henrik Schyffert påvisade detta tydligt med att göra ett program där han som ståuppare uttalar skämt om hur mycket stryck en person kan tåla och han raljerar med det får till slut med sig publiken sen avslutar han med "Men jag tänkte om det var ett barn..."

Reaktionen blev irritrat pinsam.

Nu handlade programmet om finns det någon gräns man aldrig ska gå över som komiker.

Var går hat över till kärlek och vise versa?

När det gäller din bild så påvisar du att det är en kraftig skillnad på man och kvinna.

Vi är inte goda och onda vi bara är, Och om vi skall samregera på jorden bör vi respektera varandra och att män med makt kan använda kvinnor som dörrmattor gör ont i alla sunt funtade människor.

Om du ska få effekt med ditt arbete måste du vara lika uppriktig när du använder humor och ironi. Som när du möter din största kärlek.

Ett skämt om Helige Ande passar inte i alla sammanhang men kan inte ta och skämta om nattvarden hur som helst heller.

Mikael

Papa Dan 29 januari 2009 08:31  

Jag hoppas du inte jämställer Påven med den helige ande Mikael... ;)

Mackan 29 januari 2009 10:24  

Jag är förvisso inte katolik, så jag kanske ser något annat i bilden än vad en del andra gör...

Men jag skrattade.

För jag tycker att det är så dumt. Ämbetssynen verkar vara det enda som kan leda till exkommunicering, medan hela Kyrkan i väst vacklar efter pedofilskandal efter pedofilskandal. Emellanåt gör (den då aktuelle) påven uttalanden om rasism som något som inte kan accepteras och sedan följs det upp med att "söka försonas" med grupper som varit (är?) uttalat rasistiska.

Charlotte Therese 29 januari 2009 10:54  

Mikael,

Ja, sanningen kan vara smärtsam - men den behöver visas tydligt på om det ska bli förändring.

All humor kan inte stryka medhårs.

Skrattet kan få lov att fastna i halsen emellanåt.

Du övertolkar bilden om du läser in en motsättning mellan kvinnor och män i form av goda/onda.

Kunde förstås ha tagit med ett par bra manliga präster också - men det skulle ha överbefolkat bilden - såna här bilder ska helst vara ganska avskalade så man ser det viktiga på en gång. Hade jag lagt till fler personer hade nog ingen fattat vad det egentligen handlar om.

Serier betonar ofta genom överdrifter, som tydliggör. Ett stilmedel helt enkelt.

Papa Dan,

Det hoppas jag med...

Mackan,

Ja, jag ville peka på absurditeten i tänkandet...

Det blir komiskt genom att vara så löjligt.

Men samtidigt finns det förstås ett allvar i botten.

Z 29 januari 2009 14:06  

Håller med Mackan.

Naturligtvis är påven bestört över antisemitiska uttalanden från präster, präster som förgriper sig på barn, präster som förskingrar, det måste man erkänna att han starkt tar avstånd från.

Men han verkar inte ana att en del av detta skulle försvinna, om präster var både män och kvinnor.
(detta är jag inte helt säker på, men har skäl att tro, någon skulle nämligen hålla efter sina medpräster)

I himlen är inte man eller kvinna, jude eller grek, slav eller fri
Frågan som förbryllar mig är: Varför ska inte kyrkan försöka representera himlen?
Det vill den ju i andra sammanhang.

(lite funderingar, bara...)

Charlotte Therese 29 januari 2009 14:28  

Z

>en del av detta skulle försvinna, om präster var både män och kvinnor.

Så tror jag med.

Och ja, varför ska kyrkan fastna i inomjordiska saker, förstena, begränsa och sätta upp staket? Istället för att fullgöra sitt syfte?

mikael 30 januari 2009 00:34  

Hej igen!

Papa Dan, naturligtvis ser jag inte Påven på samma sätt som
Den Helige Anden.

Men det gör det inte mindre
kontra produktivt att spy galla över honom vid det tillfälle då man har trumf på hand och en stor ändring kan uppdagas bara korten spelas rätt, nu kom liknelse med kort in. Det kan uppröra men jag ser ingen bättre liknelse, här sitter en kvinna och arbetar för att kvinnor ska få bli prästvigda.

I det arbetet är det känsligt hur man tar fram argument och då är det faktiskt viktigt att stå för det man gör.

Och Charlotte Therese det är inte Ond/God som är det jag reagerar på utan det förhållandet att kvinnor är smartare än män.

Vi skulle må bra av en nyanserad debatt där man arbetar med jämnställda utsikter.

Om vi spyr jobbiga kommentarer omkring oss och river broar kommer inte vi framåt utan skapar
Status Quo.

Och i ett inlägg längre fram visar du på den risken är överhängande.

Påven tiger ihjäl frågan, och då har du inte kommit en tum närmare det så många önskar.

JemyM 30 januari 2009 13:08  

Helt bibliskt korrekt. Både Paulus och Jesus sätter sig å det kraftigaste emot judar "dessa hycklare i synagogor" och enligt Matteus 27:25 bär judarna och deras barn för all framtid skuld för Jesus död.
Det finns inga regler mot varesig pedofili eller våldtäkt i bibel.
Däremot framgår det väldigt tydligt vilken roll kvinnor har i den kristna församlingen och de skall enligt Paulus helt underlåta sig sina män, inte undervisa och sitta tysta under mässan. Någon kvinnorättsförespråkare var aldrig Jesus och enligt en drös GT lagar skulle kvinnan dödas för det mesta, inklusive om hon blev våldtagen. Hon är mannens ägodel enligt 10nde budet, likställd med tjänare (slavar) och boskap. Allt detta kan läsa med tydlighet i det kärnmanifest man kan hitta i varje hotellrum, även i de senaste översättningarna.

Vilken tur att vi har rätten att ta avstånd från kristendomen.

Charlotte Therese 30 januari 2009 13:21  

Jemy,

Det där var nog den största misstolkning av kristen tro som jag nånsin har sett.

Och det är ju inte alls kopplat till vad bilden föreställer.

Tänkte först radera inlägget eftersom det innehåller så grova påståenden - men låter det stå kvar eftersom det kan vara intressant för andra kristna att se vad en del tror att vi tror, även om det är ganska obegripligt hur någon ens kan tänka tanken att vi står för det.

Tycker detta tyder på att min tes att bibeltolkning på egen hand kan vara fullständigt förödande, stämmer.

Behöver vi möjligen försöka nå ut med ett klarare budskap?

(Svar: ja!)

Jemy, ta gärna kontakt med någon kristen som du kan sitta ner och prata med för att reda ut alla missförstånden...!

Charlotte Therese 30 januari 2009 13:27  

P.S. Vill säga det tydligt: självfallet tar kyrkan och alla normalt funtade kristna kraftigt avstånd från anitsemitism, pedofili, våldtäkt och kvinnoförtryck!

Men det är en bra bit kvar innan synen på ämbetsfrågan på katolskt håll blir som den borde.

Z 30 januari 2009 13:45  

Jemy

Paulus skriver på ett annat ställe:
Underordna er varandra

Charlotte Therese 30 januari 2009 13:57  

Mikael,

>det förhållandet att kvinnor är smartare än män.

??

Jag vet faktiskt inte hur du så gott som alltid lyckas läsa mina texter (och tolka denna bild) på ett sätt jag inte haft en tanke på.

>Vi skulle må bra av en nyanserad debatt där man arbetar med jämnställda utsikter.

Visst - men problemet är att ingen lyssnar på den debatten.

Man måste ta till starkare medel för att någon ska reagera.

Bilden är ett sätt att visa på hur det är för tillfället och vad som behöver göras.

En bild säger mer än tusen ord.

JemyM 30 januari 2009 19:24  

Jag var kristen i 25 år själv innan jag började studera innehållet öppensinnat och på djupet. Jag är mycket varse vilken skev bild många svenskar har av den rörelse man tror sig tillhöra.

De som tar avstånd från antisemitism och kvinnoförtryck gör så för att de är människor, men när de gör det tar de också avstånd från det budskap som kärnmanifestet (bibeln) faktiskt förmedlar.

Den största misstolkningen av kristen tro i Sverige är att den är förankrad i dess ursprungliga läror, och att nuvarande perspektiv har funnits länge. Man behöver inte gräva mycket i historien för att avslöja att detta är radikalt falskt. Nuvarande kristendom är inte äldre än ett par generationer. Under kalla kriget, närmare bestämt efter studentrevolterna 1968 skedde en stor förändring i hur bibeln skulle förmedlas och tolkas, nu med socialdemokratiska/humanistiska glasögon medan man samtidigt lade 95% av bibeln åt sidan. I 1900-talets början var Sverige omfattande antisemitiskt, så var även fallet med nästan hela den kristna världen, en tradition som pågått ända sedan 200-talet. Läser man idag texter från början av 1900-talet från olika kändisar, Strindberg t.ex., är de proppade av låga judeskämt. Kvinnosynen för endast 100 år sedan var fullkomligt vidrig ur dagens perspektiv. Visste du att fram till 1984 hade man en ritual i Svenska Kyrkan för att återinbjuda kvinnor som uteslutits ur församlingen efter att de fött barn (kyrktagning)? Ända in i vår tid finns det äldre som är obekväma att gå ut utan att bära slöja, också det en biblisk sed enligt Paulus. Under 1800-talet hade man speciella platser i kyrkan där änkor och mödrar till "oäktingar" kunde sitta, detta i det väderstreck i vilket man trodde satan skulle komma först.

Charlotte Therese 30 januari 2009 19:45  

Jemy,

Det mesta av det du skriver har ingen koppling till den urkristna kyrkan (med undantag av Paulus regel om huvudbonader - men det är bara en mänsklig regel - inte påbud från Gud - och idag är det inte många som praktiserar den).

Att kyrkan skulle vara antisemitisk är omöjligt - eftersom Jesus själv var jude.

Och Gamla testamentet - judendomens heliga skrift - ingår också i Bibeln som du vet.

Läs vad Paulus skriver om judar - att de är det ursprungliga utvalda folket - medan kristna bara är inympade grenar på trädet.

Redan på den tiden blev både judar och hedningar kristna. Och bland många kristna idag finns det ett stort stöd för Israel (på bekostnad av palestinierna - för då glömmer de att de genom att ta parti ensidigt för Israel försvårar situationen för kristna palestinier).

Särskilt vad gäller GT är tolkningen viktig. Man kan t.ex. inte bara rycka loss ett par verser ur sitt sammanhang, det ger en skev bild...

Det övriga du skriver om handlar om samhällets värderingar - inte om kristen tro.

Kyrkan såg mycket annorlunda ut innan den på 300-talet influerades av den romerska sekulariserade staten som var rejält kvinnoförtryckande. Detta lever fortfarande delvis kvar i kyrkorna - men det är som ett gökägg placerat i en annan fågels bo - det hör inte alls hemma där.

Önskar att du ville ta en ny titt på vad tron verkligen går ut på - på djupet - och som inte har förändrats väsentligt under 2000 år. Det egentliga budskapet.

Det kommer nog en bloggpost inom kort, en efterlysning av tankar om vad kristen tro idag står för - inspirerat av dina inlägg.

JemyM 30 januari 2009 21:12  

Jag har analyserat detta på djupet och det var inte lätt för mig, det var både chockerande och omtumlande att läsa bibeln som vuxen. Efter det läste jag mycket under fem års tid. Jag lärde mig hela kristendomens historia från bibelforskare, även det man aldrig berättade i kyrkan. Jag läste filosofi, religionsfilosofi, jämförande religion. Jag köpte och läste de andra världsreligionernas skrifter. Jag studerade historia, idéhistoria och psykologi. Jag har gått från arbetslös och okunnig till någon som nu är påväg mot en akademisk karriär inom hur människor lever tillsammans, varför de lever tillsammans och hur vårat samhälle är skapat.

Jag ber om ursäkt om du tolkar mig som hotfull, hatisk eller elak mot kristna. Jag är uppväxt i en kristen familj. Min mor, hennes nya man och många av mina släktingar är kristna. Jag säger inte alls att människor som kallar sig kristna är onda människor, däremot säger jag att dagens svenska kristna är långt mycket bättre än de gestalter man tillber. Jag brukar säga att Jesus blivit en spegel av en själv. Allt man själv tycker är gott tror man att Jesus stod för och att kristendomen står för. Genom att försöka sträva efter att vara god och förvaltar nutidens erfarenheter så utvecklas man faktiskt förbi de gamla skrifterna. Det var lustigt nog dessa värderingar som tvingade mig att ta avstånd från kristendomen efter att jag läst bibeln.

I den tidiga kyrkan röstade man huruvida kvinnor kunde räknas som människor eller inte. Kvinnors plats i kyrkan förbättrades inte förrän på andra hälften av 1900-talet tack vare deras i övrigt ökade position i samhället och möjlighet till utbildning (kristna var en av de första motståndarna till kvinnlig rösträtt, de var också de främsta försvararna av de 200-talet dödsstraff vi hade, direkt hämtade ur gamla testamentet). Paulus kvinnosyn som den uttrycks i 1 Timoteusbrevet 2:9-14, 1 Timoteusbrevet 5:11-15 och 1 Korinterbrevet 14:33-36 lämnar begränsat utrymme för egna tolkningar. Jesus själv gör inga förbättringar av gamla testamentets kvinnosyn. Han hade själv inga kvinnliga lärljungar och han talade mest med kvinnor om de först underkastat sig honom, t.ex. genom att kyssa hans fötter. Han säger i Lukas 23:38-39 att kvinnliga oskulder (och inte mammor) är saliga. Enligt Markus 10:12 begår tillochmed en kvinna äktenskapsbrott om hon skiljer sig och gifter om sig, vilket i judisk sed på den tiden innebär stening till döds. Debatten om kvinnliga präster var stor under 80-talet, men först 1993 gjorde man ett beslut som innebär att motståndare till kvinnliga präster inte välkomnas i Svenska Kyrkan. Många samfund så som OAS eller Livets Ord är dock måna om att behålla de klassiska bibelorden. Amerikanska Southern Baptists går så långt att man vill upphäva kvinnlig rösträtt. Än idag är det i många delar av världen tradition att bruden överlämnas till brudgummen av hennes far, en sed som kommer från att dottern är faderns ägodel i GT.

Paulus kvinnosyn kommer inte från romersk sed utan grekisk. Paulus själv var grek och det är hans kultur som lyser igenom i hans brev. I judisk sed var en kvinna inte mer värd än att hon var sin mans eller sin fars ägodel. Gamla Testamentet innehåller regler för hur dessa ägodelar skall förvaltas och vad man gör med skadat gods.

Rörande antisemitism, om du söker på de uttryck jag använder så kan du själv verifiera att det jag nu säger är så:
Att Jesus var född Jude är irrelevant. Jesus vände sig emot den tidens judendom, det var därför han enligt evangelierna blev dödad. Jag har redan givit dig den exakta passage i vilket det judiska folket för evigt räknas som skuld till Jesus död. Denna passage lyftes fram så tidigt som 200-talet. Man brukar inte berätta i skolan vilka som föll offer för inkvisationen, men den var i första hand riktad mot Judar och exjudiska kristna. Judiska GHETTON före nazityskland sattes upp av påvar. Sen medeltiden förekom något som kallades för "BLOOD LIBEL", uppfattningen om att judar måste äta kristet kött eller dricka kristet blod för att deras kroppar skall fungera korrekt eftersom de inte kunde ta nattvarden. (Googla "Blood Libel" om du vill). Martin Luther, protestantismens förgestalt, skrev själv en bok som heter "OM JUDAR OCH DERAS LÖGNER", en bok som hade en frontplats under Nürnbergrallyt (där nazisterna hade sina propagandamöten). Om du söker på det engelska namnet så kan du hitta verket i sin helhet "On the Jews and Their Lies". Du kan verifiera allt detta själv.

Jesus förkunnar själv i Matteus 12:30 "Den som inte är med mig är emot mig, och den som inte samlar med mig, han skingrar." I Johannes 15:6 berättar han att den som inte blir kvar i honom skall samlas ihop och läggas på elden (brännas på bål). I Matteus 11:21-23 är han tydlig med vilket straff/öde som väntar de städer som inte underkastar sig hans makt.

Den kristendomen du tillskriver dig rotar sig i stort på humanismen. Nej, jag pratar inte om förbundet humanisterna. Historiskt var humanister lärare inom universitet som plockade fram arvet från grekland under renässansen. Bland dessa idéer ingick ett större fokus på människan, människans skönhet, människans potential, människans okränkbara värde, människans rättigheter och folkstyre (demokrati). Martin Luther själv var humanist och reformerade den katolska kyrkan efter dessa ideal. Där ingick blandannat Aristoteles moralfilosofi. Om du läser den idag, trots att den är 2500 år gammal, så lovar jag att du känner igen dig och i stort håller med, även om även Aristoteles kvinnosyn var vidrig. Platon var bättre i det hänseendet. Det var dock först 17-1800-tals filosoferna (efter den "Ärorika revolutionen") som tog fram de värderingar som du idag ser för givet.

Charlotte Therese 30 januari 2009 21:36  

Jemy,

Återigen - det är inte kyrkans tro, det du skriver, utan snarare vantolkningar av den.

Och du framstår inte som hatisk - snarare besviken kanske...?

Vet inte vad du har haft för lärare eller läst för böcker - men jag är själv teolog, och känner inte alls igen den bild du ger. Det är inte vad som lärs ut på universiteten.

En del stämmer delvis eller halvvägs - men sen blir det ändå fel. För det som stämmer är kulturella yttringar som präglat kyrkan eller delar av den under vissa tider - men det är inte kyrkans - eller Jesu - budskap.

Kyrkan kan göra fel - absolut - så är det även idag - men det betyder inte att allt är dåligt, eller att kärnbudskapet är det.

Det finns en påve och andra kristna som har räddat judar undan förintelsen. En encyklika gavs ut om förintelsen "Mit brennender sorge". Högaktuell även nu i dagarna när det en SSPX-biskop sa på ett olyckligt sätt kopplades till den officiella kyrkan. Påven har också i dagarna därför gjort uttalanden som understryker kyrkans syn - ett avståndstagande från antisemitism.

Utifrån det du har skrivit hittills, så verkar du ha fastnat vid ytan, vid historiska detaljer som inte har med trons centrum att göra, vid enskilda kristnas misstag och feltolkningar. Medan du inte tycks se kärnan (längre - för jag anar att du en gång måste ha gjort det, att du måste ha haft en personlig relation till Gud, om du var kristen så länge).

Det är som att du kastat ut barnet men behållit badvattnet...

Och det gör mig lite ledsen.

Parentes:

Slog upp detta:

>Han säger i Lukas 23:38-39 att kvinnliga oskulder (och inte mammor) är saliga.

Men du måste ha menat någon annan vers, för där står det - ironiskt nog - om Jesus som judarns konung... ;-)

Charlotte Therese 30 januari 2009 21:42  

P.S. Kan hålla med om att kristendomen, och alldeles särskilt katolska kyrkan, är sant humanistisk - i den meningen att hon värnar om människovärdet från tillblivelse till naturlig död.

I motsats till dagens samhälle...

JemyM 30 januari 2009 22:37  

Attans. :)
Inte första gången jag felaktigt refererat till Lukas 23:38-39 felaktigt heller... Passagen jag menade är Lukas 23:28-29

Kyrkans tro...

Vad jag beskriver är vad kärnmanifestet säger, alltså bibeln. Kyrkan varierar naturligtvis beroende på sina medlemmar och ofta på den kultur som ligger runt omkring den. Svensk kyrklig tro jämfört med sydamerikansk kyrklig tro är givetvis väldigt olika saker...

Besviken kan vara rätt ord.

Jag tror inte man lägger högre vikt vid dessa passager inom svensk teologi. Det är jag som gör det. Jag är idealist, mitt arv som kristen är vikten av rätt och fel, och jag kan inte försona det som jag finner fel med mina etiska ställningstaganden.

Jag gör mig en tolkning av de ursprungliga skrifterna utifrån en idag kritisk hållning. Av allt jag kan döma av Jesus så är det en undergångsprofet som skapar en sekt i vilket han själv utger sig som gudomlig. Han är ingen positiv förebild för dagens ungdom, ej heller är han det värsta av det värsta. Han är bitter, fördömande och säger mycket dumt. Det finns mer felfria förebilder att ta efter idag, vars värderingar duger bättre för vår tid. Framförallt är strävan att göra gott och önskan att leva upp i ett tryggt och mysigt samhälle ett ideal som faktiskt driver sig självt och utveklar sig självt allt eftersom vi lär oss mer av vår omvärld. Du kanske säger att kärnbudskapet i kristendomen är att du skall älska din nästa. Men det säger Jesus bara en enstaka gång, efter han säger att man skall helt underkasta sig Gud. Men bibeln fyller 1500 sidor... vilka rymmer mycket mörker. Dessutom finns en betoning på "nästa", vilket i sin ursprungliga mening bara innefattar kristna, inte alla människor.

Jag tvekar inte på att påvar och kristna räddat människor eller gjort mycket gott, men det finns i människan, inte i tron eller i läran. Det är så att säga mänskligt, inte nödvändigtvis kristet. Jag har mött flertalet muslimer med samma hjärtan av guld. Vissa av oss är helt enkelt goda och höjer inklusivismen och kärleken till våra medmänniskor så högt att inget vilseleder oss i det ställningstagandet. Det är ett ideal som både Martin Luther King, Malcolm X och Mahatma Gandhi kom fram till.

Jag har i dagsläget tagit till mig det positiva kärnbudskapet i alla religioner och kastat ut det som är överflödigt. Jag har behållt kristendomens betoning på försoning, förlåtelse och diplomati. Att ge någon en andra chans, att försöka söka fred. Sen har jag kastat ut det som inte låg vår tid till. Jag har behållt Islams betoning på medmänsklighet, att tänka på de svaga och göra en uppoffring för dem (Zakat), sen har jag kastat ut resten. Jag har behållt hinduismens betoning på ickevåld och synen om hela mänskligheten som en enda enhet, sen har jag kastat ut resten. Jag har behållt judendomens syn om människans skyldighet att vårda sin omvärld som den är given oss, samt att maximera vår potential i vårt enda liv, sen har jag kastat ut resten. Jag har behållt buddhismens syn på begär som orsaken till allt lidande, och de ideal om att inte såra som finns i det 8-armade hjulet, sen har jag kastat ut resten. Jag har sen vidgat mina vyer genom att sätta mig in i vetenskaper som psykologi och antropologi för att förstå människan och vår samlevnad.

Världen är stor, religionerna är många. Som människa har jag sökt och försökt ta mig till det som människan kommit fram till genom historiens lopp. Genom att endast ta till sig en enstaka livsåskådning med hull och med hår, och sedan avskärma sig från allt annat, ja då har man avstannat sitt andliga sökande. Man har tagit till sig en av många bebisar och druckit sig berusad på badvattnet, istället för att se att det finns många bebisar (för att ta din liknelse).

Dagens samhälle är naturligtvis inte perfekt, men jag har vigt mitt liv för att göra det bättre, eller så kommer jag dö medans jag försöker.

Charlotte Therese 30 januari 2009 23:19  

Fast det du skrev är inte budskapet i Lukas 23:28-29...

Texten, i sitt sammanhang, handlar (enligt The New Jerome Biblical Commentary) om att förneka Jesus - och om förlåtelse för dem som omvänder sig.

De enstaka verserna handlar inte om "kvinnliga oskulder" - utan om att kunna föda barn eller inte. I grundtexten står det ofruktsam - "steril".

I judisk tradition på den tiden (vet inte hur det är nu) sågs ofta ofruktsamma kvinnor som att de har gått miste om Guds välsignelse. Så är det inte i NT. Utan snarare tvärtom. Vilket väl har modifierats tillbaka igen under århundradenas lopp - det är äktenskap och familj mer än singelliv som ses som föredömligt nu (apropå dagens bibelblogg - ett annat inlägg).

Men det här var som sagt en parentes. Tog upp det bara för att visa hur viktigt för förståelsen det är att man kollar upp vad det man läser egentligen betyder.

Bibeln säger tusentals olika saker... Ibland motstridiga. Då gäller det att navigera rätt, förstå vad som menades då, och hur det går att tillämpa idag - om det alls går. En del saker har förändrats (t.ex. synen på slaveri och dödsstraff).

Återigen; den bild du ger av Jesus känner jag inte igen. Har svårt att ens komma på hur man kan få det till det. Det du skriver är närmast motsatsen till min bild...

Tänkte att det kunde vara intressant att citera det stycket ur din senaste kommentar i en ny bloggpost imorgon eller så - och be dem som läser att berätta om sin syn på Jesus - utifrån Bibeln. Delta gärna i det samtalet om du vill!

Jag håller med dig om att godhet finns hos människor överallt, oberoende av religion. Ibland tänker jag att bland de kristna finns verkligen både de mest goda och de mest elaka representerade... Fast så är det nog överallt. Har ett par icke-kristna och muslimska vänner som nog är bland de mest godhjärtade jag nånsin har träffat på.

Angående lärdomar från andra religioner - där kan jag däremot känna igen en hel del av det du skriver - men från kristendomen... :-)

I princip delar vi nog på många sätt ungefär samma grundsyn på tillvaron - fast för mig är Jesus också viktig. Och det gör mig just till kristen.

Och det betyder inte att jag sluter mig för andras tänkande och tro - söker mer av sanningen överallt där den kan tänkas finnas - om du tittar dig omkring lite i min blogg så kommer du att se det. Vilket jag ibland får påhopp från kristna för...

Jag tror du kan göra en bra insats i samhället - det behövs...!

JemyM 31 januari 2009 11:59  

Varför skiljer sig vår syn av Jesus? Ja, för fem-tio år sedan hade jag din bild helt och hållet. Jag tog faktiskt en kurs i psykologi i ett försök att förstå mig själv. En fråga som besvärat mig är hur min syn på Jesus kunde vara så totalt olika i två faser i mitt liv.

Mitt svar är som följer. Sen min uppväxt har jag blivit matad positiva saker om Jesus av människor jag litar på. Detta skapade min bild av Jesus. Jesus var viktig för mig, central för mig och han lyste. Jag hade aldrig kommit på tanken att kritiskt skrapa på ytan för att se om det bara var guldfärg. Sen drabbades jag av en omfattande livsförändring i vilket jag fann mig tvungen att ifrågasätta allt jag trott och allt jag levt efter. Det kanske var Teodice problemet som till slut tog över... varför händer onda saker goda människor och goda saker onda människor? Det var iallafall saker som gjorde att jag fick lägga bibeln åt sidan en period och börja söka svar från annat håll. Under en period konsumerade jag väldigt mycket information, allt utifrån frågor som vad är mänskligt, vilka är vi, var kom vi ifrån, hur kom vårat samhälle till, vad är sant, vad är verkligt, varför beter sig människor som de gör m.m.

Fem år senare var min världsbild så förändrad från roten upp att jag genomgått en fullständig transformation. Människor bemöter mig annorlunda (positivt), mina livsmål är annorlunda, mitt sätt att resonera är annorlunda etc. Detta har haft till effekten att jag också omvärderar nästan allt, nu utan förutfattade meningar. Jag tar mig idag till mig bibeln utan en tro på vad jag skall hitta däri. Jag tar inte bibeln som en tidlös skapelse eller en helig skapelse. Jag tar den för vad den här; en bok. Likt alla andra böcker så ställer jag mig frågor som "vem skrev detta, när skrev de detta, vad kan vi veta om skapandet av denna bok rent historiskt". Min granskning lutar sig inte på vakuum längre, jag har idag en bred kunskap i idéhistoria, historia, psykologi, antropologi, religion och politik.
Att se bibeln som ett litterärt verk gör en mycket stor skillnad. Jag tolkar inte boken som ett sammanhängande budskap, jag tolkar boken som en boklista sammansatt i efterhand. Eftersom jag känner till hur kanon förändrades så tar jag också till mig de böcker som inte kom med i den proto-ortodoxa kyrkans kanon men ändock är historiskt viktiga då det gäller att förstå verket.

Kanske mer viktigt, jag bedömer inte längre Jesus som en person jag i förhand blivit intalad är fantastisk. Jag bedömer Jesus som en karaktär vars karaktärsdrag jag kan kritisera precis som vilken annan person som helst. Sett ur dagens perspektiv uppfyller han inte alls mina krav på en individ jag skulle vilja umgås med då jag finner honom en mycket otrevlig, med beteenden som inte alls överensstämmer med den värdegrund mina föräldrar gav mig (eller den värdegrund många kristna tar för givet). Sett ur historiskt perspektiv så är han en ledare bland många, där jag har enklare att acceptera Buddha eller Aristoteles eftersom de inte delade Jesus elaka härskarteknik och makthunger.

Eftersom jag idag har en ganska stor kunskap kring hur västerländska samhället växte fram "moralhistoriskt" så vet jag också hur mycket det vi tar för givet är rätt/fel idag skiljer sig från den period som bibeln skrevs, och det gör också att jag kvickt kan peka ut vilka värden vi har behållt och vilka som går tvärt emot den värdegrund som även de flesta kristna idag tar för givet. Jag vet t.ex. att människovärdet, de mänskliga rättigheterna och demokratin inte är kristna utan absorberades av kristendomen mycket sent.

.........................

Sen skulle jag vilja ge lite friktion mot tre punkter i ditt inlägg:

1. "Texten, i sitt sammanhang" följt av en förklaring som jag inte alls tycker överensstämmer med texten.

Jesus är väldigt konsistent i sin attityd MOT familjer. Han har kommit för att bryta upp familjer enligt Matteus 10:35-36 och Lukas 12:52-53, budskapet kommer få familjer att döda varandra enligt Matteus 10:21. Detta är repeterat i Matteus 19:29, Markus 10:29-30 & Lukas 18:29-30. Samma budskap i Lukas 14:26 där 33 också säger att man skall avstå från allt. I Lukas 9:59-62 tar Jesus ingen hänsyn till familjebandet mellan en son och hans far. I Matteus 15:4 stärker Jesus att ett barn som inte hedrar sina föräldrar skall dödas. I Matteus 15:22-28 nekar han att hela ett barn för att hon inte är Jude och han ger inte med sig förräns modern underkastat sig. I Matteus 4:21-22 kan vi läsa hur två söner lämnar sin far utan att säga ett ljud. I Johannes 2:1-4 är Jesus oförskämd mot sin egen mor. Som ung enligt Lukas 2:48-49 så var Jesus redan arrogant mot deras oro. Till sist, och kanske viktigast, så säger Jesus upp sin egen familj i Matteus 12:46-49, Markus 3:31-35 & Lukas 8:19-21.

Jag tvekar inte alls på att Lukas 23:28-29 i sitt SAMMANHANG, anser att oskulder är mer välkomna i Jesus önskade rike än mammor. Jag skulle också tro att de du läst och hört i försök att tolka denna passage helt enkelt ignorerar ovanstående SAMMANHANG. Många kristna går ju så långt att de menar att kristendom stödjer familjer vilket ju går tvärt emot skriften.

Därtill skulle jag vilja tillägga hur socialpsykologer, neuropsykologer och antropologer förklarar VARFÖR bibeln har den lära den har rörande familj:
Familjeband är starkare än vänskapsband. Du är biologiskt betingad att sätta familjen före dig själv, även då det gäller att offra ditt liv. Tänk på det vokabulär som förekommer även inom liberala kristna samfund och du kommer att hitta detta. Man säger "Fader" till prästen och till Gud. Man refererar till andra församlingsmedlemmar som "Bröder och systrar". Allt för att programmera en känsla av att församlingen är din nya familj. Frireligiösa grupper går ofta ett steg längre och bryter upp biologiska familjer och absorberar individer upp i en enstaka sammansatt församling med ledaren som fadersgestalt. Detta är det budskap som Jesus konsekvent ger i sin predikan.

2. En referens till "The New Jerome Biblical Commentary"

Jag vänder mig till originalskriften, helst i sitt originalspråk. Bibeln innehåller ett stort antal böcker skrivna av olika personer under olika epoker och i olika kulturer med olika politiska perspektiv. Vill du förstå sammanhang, så behöver du veta författaren, när han skrev och var han befann sig, snarare än att försöka jämföra innehållet mellan böcker i bibeln. Det är ju mest en historisk slump att nuvarande biblar faktiskt innehåller de böcker de innehåller. Vad moderna teologer/apologetiker har att säga är jag helt ointresserad av. De vill traditionellt att böckerna skall låta bra och konsekventa och jag har ett otal exempel på hur teologer tagit ställningar som helt strider mot sitt sammanhang i närmast akrobatiska tankefel. Man kan inte acceptera verken för dess litterära värde utan försöker istället läsa dem som nån form av korsord som skall lösas. Då verksamheten gör alla fel en vetenskapsman/forskare kan göra så tror jag inte att teologi kommer finnas kvar i Svenska universitet länge till. Den finns kvar just nu för att ge de anställda lön, men på sikt kommer de att avvecklas och fasas ut. Jag får personligen mer ut av att lyssna på en bibelforskare eller historiker om jag vill tyda bibelns innehåll eftersom de faktiskt är ärliga om skrifterna.

3. "I judisk tradition på den tiden" följt av "det är ... som ses som föredömligt nu"

Här skriver du under på mitt kärnbudskap. Bibeln som kristendomen grundar sig på överensstämmer inte med det som ses föredömligt nu. Det är därför inget gott föredöme för dagens människor. Istället för att försöka titta runt runt i badvattnet för att hitta en vinkel i vilket det tycks vara klart, så kan man behålla bebisen och kasta ut smutsvattnet. Vår erfarenhet och historia är lång och det finns mycket att ta till sig som får oss att växa som människor i vår gemenskap och vår moral. Att bara vända några blad i en buddhistisk bok ger än mycket mer än att försöka ursäkta att en uråldrig bok hade riktigt dålig kvinnosyn.

Charlotte Therese 31 januari 2009 13:20  

Jemy,

Ja, varför skiljer sig vår syn på Jesus så fundamentalt åt? För det gör den verkligen.

Ännu konstigare blir det mot bakgrund av att jag inte är uppvuxen i ett kristet sammanhang, utan började upptäcka tron först i tonåren, särskilt slutet av dem.

Har alltså inte pådyvlats några uppfattningar om Jesus utifrån, utan upptäckte honom via bibelns texter - och inte minst via en del poeter som drabbats personligt av Gud, eller som sökte, famlade med orden.

Därefter har jag studerat teologi - och just bibelvetenskap är mitt huvudämne.

Utifrån exegetisk synpunkt har jag väldigt många invändningar mot dina tolkningar. Men det skulle ta för mycket tid att gå in på varje detalj här och reda ut det.

Har även en magisterexamen med litteraturvetenskap som huvudämne - har varvat de ämnena (och andra ämnen) under hela studietiden.

Numera finns ett samarbete mellan teologiska och litteraturvetenskapliga institutionerna som är intressant och fruktbart för båda. Det fanns inte officiellt när jag studerade (snarare en misstänksamhet från båda hållen) - men har skrivit flera uppsatser genom att dra nytta av båda områdena, och för mig har det varit givande att kombinera studierna på det sättet.

Du har rätt i att bibeln består av en samling högst varierande skrifter, och man måste ta hänsyn till de olika genrerna, vilka som kan tänkas ha skrivit dem och när. Även icke-kanoniska skrifter tycker jag är intressanta - men mest detaljer i dem, inte så mycket helheten, som ofta inte har samma kvalitet som många av de kanoniska skrifterna.

Och jag menar att det är att kasta ut barnet om man helt förnekar de kanoniska skrifternas klara spår av det heliga...

Ja - det heliga når oss genom bräckliga kärl - i detta fall människor som levde för länge sen och uttryckte sig annorlunda än vi, och hade andra värderingar än vi.

Men de säger ändå något om Gud.

Har du aldrig upplevt hur ordet får liv? Talar till dig? Blir högaktuellt i nuet?

Och jag undrar än en gång om du inte hade en personlig relation till Gud under dina många kristna år. Om du inte fick bönesvar etc.

Annars har jag lite svårt att få det att gå ihop - undrar då varför du stannade så pass länge.

Och varför gav du upp den biten - eller har du den kvar? Gudsrelationen alltså.

För det är ändå det mest centrala - en levande kontakt med den Levande.

Och det går inte att begränsa bara till kristna - tror det gäller alla människor - vare sig de kan sätta ord på det eller inte. Nån gång under livet gör Gud sig påmind helt enkelt, och vill ha kontakt...

mikael 31 januari 2009 18:01  

Hej igen!
Det är fantastiskt att läsa den dialogen som den bilden startade Charlotte Therese.

När det gäller att med humor förgöra andras handlingsutrymmen är det ingen större vinst med det.

Och Jamy M det är mycket intressant det du skriver men är det något man kan fullfölja att ta alla russinen ur kakan och skapa en ny religiös grund att stå på.

Jag har gjort en liknande resa en
djup svacka i livet ställde mig till att fråga: "VARFÖR".

Livet går sin gilla gång.
Vi föds vi lär oss att äta systemet i kroppen fungerar
vi ser om vi kan fortplanta oss sedan dör vi.

När Abr(h)am pratade med Gud så var den viktigast gåvan barn.
Hur stor kommer min stam att bli.
Då svarade Gud räkna alla sandkornen eller stärnorna på himmelen.

Nu är inte den frågan viktigast i samhället längre!
Utan frågan Varför!

Du har sökt svaret i Teodiceproblemet; Men Jesus svarar på det, han är med dig i himmelen i Guds rike, och i dödsriket.

Men varför svarar det på meningen med livet.

Jesus blev ställd till svars på hans arbete av fariseér som ville röja honom ur vägen.
De frågade honom vilket är det viktigaste budet i Moses lag.

Jesus svarade:Älska Herren din Gud
av allt ditt hjärta, av all din själ och hela ditt förstånd. Detta är det första och största budet.
Det som kommer därnäst i betydelse liknar det första:
Så som jag vill att du gör emot mig
Skall jag se till att jag gör emot dig.
Alla de andra buden och alla profetera föreskrifter kan sammanfattas i dessa två bud.

Detta var bara det Jesus pratade om allt annat är fråga om feltolkning maktbegär och personliga önsketänkande.

Hans livsgärning stannade inte där utan gick vidare i att vara Messias.

En person som skulle komma enligt profeterna och läser du Enoks bok kan du få reda på vad det står för.

Så det dubbla kärleksbudskapet är central det handlar om Gud och hur du ger Gud ditt tack tillbaks.

Så varför Jamy M finns vi, enligt bibeln är det bara hålla den gyllene regeln i hjärtat och njuta av det som delges oss.

Ja men all smärta då kan man fråga sig, Buddha svarar att den inte går att undvika; Men Jesus säger jag är alltid med dig så var inte rädd!

Och livet har smärta med sig att lida är att ha passion har du den possitiva upplevelse så gläds jag med dig har du det tråkiga lidandet, vill jag vara med och hjälpa och lyfta ditt jobbiga ok och stötta dig. Eller med andra ord: Delad glädje är dubbel glädje och delad sorg är lättare att bära.

Det Dubbla kärleksbudskapet är grunden för all religiös verksamhet. oavsett vilken Världsreligion du söker.
Kan vi bara börja se jorden som den lilla byn på Gaia så funkar det. men tyvärr brukar alltid frågan om vi och de förleda oss till splittring.

Mikael

JemyM 1 februari 2009 09:41  

Så här tror jag idag.

Våra hjärnor är uppbyggda som enorma nätverk av nervceller där de memoriserar information som en enorm databank. I denna databank länkas upplevelser ihop med varandra, ljud, bilder, tankar, ord, känslor. Beroende på våra personliga erfarenheter kan vi få olika perspektiv på samma sak. När jag hör en viss låt kan jag få enorma känslosvallningar av positiva känslor för att låten väcker minnen till liv från min barndom med alla positiva känslor som jag kände just då jag hörde den låten. Du kanske inte känner något alls av att höra samma låt. Våra erfarenheter gör att vi upplever samma situation olika. De formar hur vi tänker och de associationer vi tar för givet. Det vi ser och upplever idag beror på våra tidigare erfarenheter som filtrerar allt vi tar in. Inga två människor har samma filter, inte ens enäggstvillingar.

Det är dock inte bara vilka erfarenheter vi gör, utan i vilken ordning vi gör dem, när vi gör dem, hur vi gör dem etc. Även ord kan vara en erfarenhet, vår idé om ett ords betydelse kan skilja sig från individ till individ.

Detta perspektiv med ett annat namn kallas inom filosofi för konstruktivism och i psykologi för kognitiv psykologi/inlärningspsykologi.

Att bli introducerad idén om Gud är en sådan erfarenhet. Vi har alla ett andligt sökande, en mänsklig livsångest och stora frågor. Vi känner ofta instinktivt att vi saknar något i våra liv, en tomhet, en ängslighet. Så berättar någon för oss att det är Gud som vi söker, det är Gud som vi saknar. Introduktionen är alltid fysisk, du kanske minns den själv. Den förmedlas från människa till människa eller via en bok upptryckt av ett mänskligt tryckeri. När vi väl accepterat att svaret på våra frågor är "Gud", så fortsätter vi att associera Gud med lite allt möjligt, t.ex. kärleken, känslorna, moralen och naturen.

När man dock börjar försöka sätta fingret på vad Gud egentligen är så går det inte så bra, eftersom man aldrig förstått hålrummet/livsångesten/sökandet/ängsligheten som man nu kallat Gud. Frågar man tio personer som säger sig tro på Gud vad Gud är för dem så får man tio olika svar, ofta med vad de bortom hålrummet/livsångesten/sökandet/ängsligheten associerat med Gud. Gud är ett flytande begrepp eftersom det saknar egna attribut, det tolkas av varje enskild individ till deras egna personliga upplevelser, som ett svar på allt vi inte kan ta på. Därför skiljer sig uttrycket Gud från individ till individ.

När man sedan tillfrågar en muslim eller hindu vad de binder till begreppet så tänker de inte instinktivt på bibeln som du kanske gör. De har inte dina erfarenheter och din uppväxt i en kristen kultur. De har inte likt dig levt hela sina liv i gångavstånd till närmaste kyrka, fått höra om kristendomen via TV, förskola, grundskola etc. Din Gud är skapad av dina egna personliga erfarenheter och det är pågrund av dina personliga erfarenheter du gör en automatisk länkning mellan dina erfarenheter och bibeln.

När man sedan tillfrågar människor som inte tror på någon Gud runt om i världen om dessa känslor, så ger de andra svar. Buddhismens svar är så bra att de idag används inom modern psykologi. Om man inte hört de andra svaren så kan man få för sig att Gud är det är det enda självklara svaret. Det var när jag lärde mig andra svar på det jag tidigare associerade till Gud som jag förstod att Gud var ett svar av många, och inte det bästa svaret för mig. Jag har sen blivit en ignosticist. Jag har upptäckt att Gud är ett begrepp som inte betyder något specifikt. Själva frågan om Gud har blivit obegriplig för mig, för jag vet inte vad Gud är eller är tänkt att förklara eftersom Gud inte har några egna attribut. Visst har jag haft tidigare intensiva upplevelser som jag tolkade som Gud, men allt jag tidigare associerade med att uppleva Gud visade sig vara något annat. Psykologin har gett mig svar på det hålrum jag en gång fyllde med Gud. Det har gjort mig till en lugnare och mer harmonisk individ eftersom jag inte längre behöver brottas med frågor som Gud-svaret inte kan svara på.


Hur kan vi se så olika på Jesus?
För dig kanske Jesus har en upplyft position vilket gör att du är villig att förlåta Jesus på grunden att Jesus är Jesus. Du har förmodligen också hört förklaringar skrivna av människor som ägnat hela sitt liv på att komma med "lösningar" på bibelns problem. Du säger tillochmed att skriften har klara spår av "det heliga", vilket någon inte uppväxt i en kristen kultur någonsin skulle få för sig att göra.

För mig är Jesus som vilken annan som helst, vilkens beteende kan förstås för tidpunkten evangelierna skrevs, men är moraliskt/etiskt helt oacceptabelt idag. Jag tycker dessutom bibelböckerna är slarvigt och dåligt skrivna och det går knappt en sida innan jag hittar dumheter och mänskliga misstag. I jämförelse med valfri buddhistisk text eller skrift producerad av våra största filosofer under de senaste århundranderna framstår bibeln som producerad av barbarer.

Ta ett exempel. Om du läser Matteus 15:22-28, så ser du kanske inget fel med den passagen. Du kanske ser slutet, en kvinna som blir helad av Jesus pågrund av sin tro. Jag ser istället oacceptabel rasism på en nivå som för mig är helt omänsklig, som skulle få läkare i de flesta delar av världen att få sparken. Jag tänker inte två sekunder på att hjälpa ett barn av annat ursprung än mig själv, om jag kunde. Jag skulle inte ens behöva ett tack tillbaka, för att hjälpa ett barn, om jag kan, är för mig en självklar handling, något min mänsklighet kräver utav mig. Men Jesus lärljungar nergraderar först kvinnan och barnet till hundar, varav Jesus sen lägger till att det är fel att ta av gåvor till judarna och kasta dem åt hundarna, och inte förräns mamman fullständigt underkastar sig ger Jesus henne hjälp.

Kanske du även här har en positiv förklaring på denna passage. Frågan är varför en sådan behövs. Varför viger människor sitt liv åt att hitta positiva förklaringsmodeller för bibeln men inte andra böcker, att ursäkta beteenden som i vår tid hade varit helt oaccepterade? Förmodligen för att man nån gång fått lära sig att Gud är ett svar, vår kulturs svar på mänskliga frågor som alla kulturer frågar, och vårt svar fungerar inte utan bibeln. Vi ursäktar hellre skriftens stora svagheter än att erkänna att vi saknar bra svar.

Charlotte Therese 1 februari 2009 10:15  

Intressant.

Men det stämmer inte - åtminstone inte för min del, eftersom jag är uppväxt i en närmast hermetiskt religionsfri miljö.

Hade jag själv valt så skulle jag nog aldrig ha blivit kristen. Det var så långt ifrån min värld.

Men Gud ville uppenbarligen något annat - och jag kunde inte förneka det jag erfor.

När jag senare läste bibeln och kristen litteratur bekräftades erfarenheten och följdes av fler.

Jag betvivlar inte att olika personer lägger in olika saker i Gudsbegreppet - kanske p.g.a. olika erfarenheter eller olika information.

Så är det säkert.

Men att förklara det hela som enbart psykologiska processer - det håller inte. Visst - Gud använder sig av de sätt vi är mottagliga för - tankar, känslor etc.

Men man får skilja mellan orsak och verkan. Mellan den andliga dimensionen och dess effekt fysiskt/psykiskt.

Att folk associerar olika till ett musikstycke (eller inte alls associerar till det) tar inte bort musikstyckets existens och objektiva realitet - oavsett tolkningarna.

På samma sätt är det med Gud.

Det låter som att du har teoretiserat det hela enormt, byggt upp ännu ett mänskligt tankesystem - när det handlar om ett möte - en kontakt med Någon Annan.

Det är det viktigaste.

Vad gäller bibeln så ser jag inte den som en avgud - eller en bok som skulle innehålla allt om vem Gud är. Den är skriven av bristfälliga människor i en helt annan kultur och med annorlunda syn på mycket än vi har i västvärlden idag.

Just därför strålar det som är heligt och sant fram desto klarare. För att det inte är mänskligt uttänkta tjusigt och elegant formulerade saker. Sånt berör mig inte alls - det har ingen substans, ingen djupdimension.

När den helige Ande är med i läsningen berör texten - en del ord kan få liv och tala rakt in i ens situation. Men läser man bara för att försöka hitta fel och kritisera utifrån ett intellektuellt perspektiv missar man det och fastnar i detaljer som man då tolkar på ett sätt så poängen går förlorad.

Och det är väl bara bra att den kristna tron har utvecklats allt eftersom människor genom århundradena har fattat mer vad det hela går ut på?

Varför fastna i hur man såg saker på t.ex. 30- eller 300- eller 1500-talet när det gäller den kristna tron - men i övrigt ta vara på de senaste vetenskapliga upptäckterna?

Det behövs lite balans där...

JemyM 1 februari 2009 11:01  

Om du tänker på det så tror jag att du kan spåra allt du vet om Gud tillbaka till människor, medan de upplevelser du tolkar som Gud (tankar, känslor etc) är medfödda och delas av alla religioner, kulturer och människor på denna jord. Gud, till skillnad från ett musikstycke, har inga självstående attribut utan behöver utomstående aspekter som kan tolkas som Gud. Känslor får vi t.ex. rent biologiskt av födseln, men att kalla känslor en kontakt med Gud eller Brahman bygger på idéhistoria. Vår koppling känslor->bibeln är unik för just västerlandet pågrund av vår historia, inte för att vi är en utvald kultur, heligare än alla andra. Uppfattningen om Gud är inte ens konsistent utan har omvandlats i varje generation pågrund av att varje generation tar över föregående generations erfarenheter. Det är inte så att man förstår budskapet bättre, utan istället har förändringen i omvärlden tvingat kristendomen att anpassa sig, en anpassning som inte skett medvilligt. Som resultat ignorerar man nu majoriteten av skrifterna, de kan inte längre tas emot bokstavligt och mycket läggs åt sidan för det anses pinsamt och obehagligt.

Om man anser sig magiskt gudabegåvad (heliga anden) så blir ju också uppfattningen om bibeln helt annorlunda än hur man tolkar någon annan skrift.
Inte för att vara taskig nu, men jag tycker att idén om helige anden eller att tillhöra en gudsutvald kultur är självcentrerad och egoistisk. Jag tycker en sådan tro lägger hinder för min gemenskap med allt levande och möjligheten att söka svar. Du säger att vi inte skall försöka hitta fel och kritisera utifrån ett intellektuellt perspektiv... det tycker jag mest låter oärligt mot sig själv och inte alls förenligt med ett andligt sökande eller sanningen. Sanningen har ju som fördel att den aldrig viker sig för våra åsikters skull, hur mycket vi än kritiserar den eller försöker hitta fel. Ungefär som en kärna av guld som bara skiner mer och mer ju mer vi putsar den med vår kritik.

Charlotte Therese 1 februari 2009 15:24  

Tror inte du förstår vad jag ville säga...

Jag kopplar inte ihop bibeln och känslor - utan sa att Gud kan nå oss bl.a. via känslorna - men inte bara.

Vi delar inte samma syn på historien - tror inte vi kommer längre än så här i samtalet, utan får helt enkelt konstatera det.

Det är en liten bråkdel av bibeln som utgörs av sånt som inte längre är applicerbart. Inte en majoritet.

Och din beskrivning av den helige Ande - är inte en beskrivning av den helige Ande.

Vadå "magiskt gudabegåvad"? Utvald?

Den helige Ande är en av personerna i Treenigheten. Det är ju verkligt grundläggande...

Verkligen trist att du har så oerhört många missförstånd om den kristna tron och vad den består i...

Inte konstigt att du har tagit avstånd från din vantolkning - nästan inget av det du har skrivit här stämmer med verkligheten.

Charlotte Therese 1 februari 2009 15:25  

P.S.

Håller med dig om en sak - sanningen förändras inte även om en del inte känner till den, förnekar den, smutskastar den eller misstolkar den.

Gud själv är Sanningen.

Charlotte Therese 1 februari 2009 20:41  

Jemy,

Har du sett det här?

http://katolskakyrkan.blogspot.com/2009/01/lasarfragan-hur-ser-du-pa-jesus.html

Mikael 2 februari 2009 01:23  

Hej Jemy M!
Vill fråga dig ett par saker
Om vi har en liten del i vår vänstra hjärnlob som bearbetar vårt samanhang skulle det då vara rätt att säga om det är så vill jag inte veta av det.

Jesus ger oss massor av kognetiva knep att lösa våra knutar i själen han låter oss förstå vad kärlek är han hjälper oss att förstå var i livet vi är.

Jag läste versen du gav dig på och tja fördömde Jesus horribla uttalande på.

låt oss pröva om han kommer undan den Gyllene regeln i fråga.

eller: så som jag vill du gör mot mig, skall jag se till att jag gör mot dig.

Vi vet inte i vilken situation mamman var i. Om hon vände sig till de Judekristna som borde varit en naturlig reaktion kunde hennes lidande bli förödande.

Och om du läser vidare på
Matt kap 15 vers 29-31.

Vad Jesus sade efter det kom i andra hand, det gör det än i dag det folk tänker på är inte vad Jesus ville förmedla utan i första hand att tro på Jesus och du kan bli frisk.

Jag tror inte, detta var Jesus önskan och vilja utan våran egna egoistiska önskan.

Du säger att varje människa är individer och skall ses som det.

Jo men visst så är det men värdegrunden är inte lika lätt som du ser det.

Som kvinna i Islam, Hinduism Buddhism, är väldigt låg.

Där har de inga problem med jämlikheten om vi tar Hinduerna så är kon på gatan mer aktad än en kvinna, nu kanske de genomgått en reform som ändrat den synen men det är ju vår karma som ger oss vår plats, så någon ändring i det synsättet behövs ju troligen inte.

Jag hoppas att du läser bibeln utifrån gyllene regelns utgångspunkt och inte viljan att svartmåla, för då är de nog bäst att vi diskuterar psalm 137 också.

Vänligen Mikael

JemyM 2 februari 2009 09:25  

Jag läser vad du säger, men det enda jag ser är att du tagit en lokalt populär tolkningsmodell som absolut. Inte bara kristendom, utan din specifika tolkning av kristendom. Skillnaden på våra perspektiv är att jag inte ser att det finns en specifik tolkning av bibeln alls. Jag är nyfiken över hur människor från olika regioner och olika tider tolkar den och det jag tagit upp hittils är inte "min vantolkning", utan hur människor i andra regioner och tider faktiskt redan har tolkat innehållet.

Ang. Helige Ande dock...

Grekerna hade uttrycket "Hybris" i sitt vokabulär. Hybris är ett övermod så starkt att man själv kan anse sig själv vara Gud, gudomlig eller gudsutvald. Det är genom den helige ande den kristne får sin magiska makt, som kärlek och gåvor genom livet, samt också möjligheten att föra direkta samtal med Gud. Att förneka den helige ande beskrivs inte konstigt som den svåraste synden inom kristendomen eftersom det ifrågasätter den kristnes gudomliga makt.

Att tolka bibeln med den Helige Ande följer samma linje som medicinmän och orakel. Man tolkar sina egna tankar som drivna av högre makter eller magiska krafter. I fallet Helige Anden läser man en bok och är övertygad om att man kan se ett djup som man utan den magiska makten inte kan tolka. Egentligen styrs man bara av sin egen övertygelse om bokens helighet, vilket leder till att man tolkar den efter vad man själv vill att det står snarare än vad som står däri. Detta gör naturligtvis att den som läser boken utan sådan tro får ut något helt annat av den, och ser inte att Bibeln skiljer sig från t.ex. Bhagavad-Gita eller Koranen i innehåll.

En slående effekt av detta gör att den Svenska helige anden mycket väl överens med socialdemokraterna medan den sydamerikanska överensstämmer mycket väl med republikanerna. Man tolkar helt enkelt bibeln utifrån lokala idéer och lokala värderingar. Sen anklagar man varandra för att vara falska i tron, när det egentligen är de lokala idéerna och värderingarna som skiljer sig.

JemyM 2 februari 2009 09:44  

Mikael, jag tycker du gör två misstag här. Det första är att du utgår från att Jesus handlingar är rättfärdiga oavsett vad Jesus gör. Det andra är att du tolkar en specifik passage utifrån den gyllene regeln.

Resultatet av de första är att du skriver ett väldigt långt resonemang utan att ens ta upp kärnproblemet med den kanaesiska kvinnan, dvs att Jesus med lärljungars instinktiva bemötande av en mamma med sjukt barn är att avmänsklifiera dem och utmåla dem som djur. Jag har en övertygelse om att du inte gjort det minsta försök att rättfärdiga någon annan på det sättet. Jag är också övertygad om att din egen instinktiva handling i samma situation skulle vara att hjälpa ett barn om du kan, utan att tänka.

Jag är ganska säker på att jag vet varför du bemöter Jesus så annorlunda än hur du skulle bemöta en annan människa i samma situation. Jag gissar på att Jesus är mycket central i ditt liv, därför skulle det bli väldigt jobbigt för dig att ens erkänna fläckar. Du är därför mån med att ge Jesus en andra chans så många gånger du kan. Jag har själv tvingats gå igenom att först upptäcka att det jag tagit så för givet inte höll, och det var en mycket besvärlig process så jag klandrar inte någon som inte vill gå igenom det samma.


Den gyllene regeln... I 1 Korinterbrevet 13 kommer Paulus kärleksförklaring i vilket han nämner "den skryter inte, den är inte uppblåst, den uppför sig inte illa, den söker inte sitt, den brusar inte upp,"... Detta är en av mina favoritpassager i bibeln.

Men hur beter sig Jesus i följande:

Matteus 23:33 "Ni ormar, ni huggormsyngel, hur skall ni kunna undgå att dömas till Gehenna?"
Matteus 17:17 "Jesus svarade: "Du fördärvade släkte som inte vill tro! Hur länge skall jag vara hos er? Hur länge skall jag stå ut med er? För honom till mig!""
Matteus 11:21-23 "Sedan började Jesus gå till rätta med de städer där han hade utfört sina många kraftgärningar och förebrå dem att de inte hade omvänt sig. "Ve dig, Korasin! Ve dig, Betsaida! Ty om de kraftgärningar som har utförts hos er hade blivit gjorda i Tyrus och Sidon, skulle de för länge sedan ha omvänt sig i säck och aska. Jag säger er: För Tyrus och Sidon skall det på domens dag bli lindrigare än för er. Och du, Kapernaum,skall du kanske upphöjas till himlen? Nej, ner i helvetet* skall du fara. Ty om de kraftgärningar som har utförts i dig hade gjorts i Sodom, skulle det ha stått ännu i dag. Men jag säger er: För Sodoms land skall det på domens dag vara lindrigare än för dig.""
Matteus 12:34 "Huggormsyngel, hur skulle ni som är onda kunna tala något gott? Vad hjärtat är fullt av, det talar munnen."
Matteus 21:19 "Han fick då se ett fikonträd vid vägen och gick fram till det men fann inget annat än blad på det. Då sade han: "Aldrig någonsin skall det växa frukt på dig." Och genast vissnade fikonträdet."
Lukas 6:25,26 "Men ve er, ni rika! Ni har fått ut er tröst. Ve er, ni som nu är mätta! Ni kommer att hungra. Ve er, ni som nu skrattar! Ni kommer att sörja och gråta. Ve er, när alla människor talar väl om er! På samma sätt gjorde deras fäder med de falska profeterna.
Matteus 23:17 "Ni blinda, vilket är förmer, gåvan eller altaret som gör gåvan helig?"
Matteus 16:23 "Men Jesus vände sig om och sade till Petrus: "Gå bort ifrån mig, Satan! Du vill få mig på fall. Vad du tänker är inte Guds tankar utan människotankar.""

Du är säkert redo att försöka förlåta och se det rättfärdiga i varje uttalande ovan, men i inga fall beter sig Jesus enligt den gyllene regeln, i inga fall beter sig Jesus lugnt, vänligt, förlåtande eller förstående. Istället framkommer en ilska och uttryck av otrygghet som inte passar någon som vet med sig att han har sanningen på sin sida.

Charlotte Therese 2 februari 2009 13:13  

Jemy,

Det där är ingen beskrivning av den helige Ande. Finns inte ens den minsta likhet...

Jag lägger in en personlig tolkning nu i det andra inlägget - får se om fler följer efter...

Bloggregister

bloggping Bloggtoppen.se Photography Art Blogs - BlogCatalog Blog Directory Top Religion bloggar Blog Flux Directory Religion Blogglista.se Add to Technorati Favorites Reggad på Commo.se Filosofi/Religion
eXTReMe Tracker
Creeper

Bloggheader

Copyright, bild: Charlotte Thérèse

Senaste inlägg

Kristen webbring

  © Blogger template Fishing by Ourblogtemplates.com 2008

Back to TOP