fredag 16 januari 2009

Katolikskräck och "ny" ekumenik i het debatt...

Den senaste tiden har det debatterats än mer intensivt om "den nya ekumeniken", under det att katolikskräcken har brett ut sig i bloggkommentarerna.

Många bloggare tar upp ryktena kring Livets Ords närmande till katolska kyrkan, bl.a. David, Aletheia, Andy samt Carl-Henrik som skriver här och här.

Nu har även Dagen haft flera artiklar om ämnet.

Läser först S-E Daniel Nilssons artikel som satte ny fyr på tidningsdebatten.

Tycker att det är märkligt resonerat - som att ekumenik bara gäller på lokalplanet - och som om ökad officiell kristen enhet skull splittra? Gällde Jesu bön "att de alla ska vara ett" bara lokalt?

"Än finns det tid att undvika den splittring som med nödvändighet kommer av tal som uppfattas som ett doktrinärt närmande till Katolska kyrkan. Än går det att i huvudsak fokusera på verklig ekumenik, den som sker bland gräsrötter på det lokala planet, och förklara att det sagda varit privata åsikter och inte tänkta som biskopslika uttalanden om vart hjorden ska fösas. Sker inte detta kommer söndring. Och det skulle bli ett allvarligt hinder för att en väckelse äntligen ska komma i Skandinavien. Splittring kommer nämligen att uppmärksammas av medier och icke-troende långt mer än något korporativt närmande någonsin kommer att göra. Vi har allt att vinna och mycket lite att förlora på att låta gamla tvistefrågor vila."

Tycker att det är märkligt resonerat - som om ekumenik bara gäller på lokalplanet - och som om ökad officiell kristen enhet skulle splittra och t.o.m. hindra väckelsen!? Gäller Jesu bön att vi alla ska vara ett bara lokalt? Säger han inte att världen ska tro om vi blir ett? Så länge vi är splittrade framstår den kristna tron som något den inte är.

1970-talet, som artikelförfattaren hänvisar till, är sedan länge förbi. Tiden var inte mogen för en officiell enhet innan gräsrotsekumeniken hade tagit fart. Situationen är närmast den motsatta nu. Många av oss gräsrötter längtar efter mer enhet än kyrkoledarna ännu lyckats åstadkomma.

Han skriver sedan om katolska traditioner som något som inte går att rubba. Det är inte sant - en del kan och bör justeras i ekumenisk anda - men det bör ske i form av ett ekumeniskt kyrkomöte. Författaren glömmer också att protestantiska kyrkor och samfund är minst lika bundna av sina traditioner - fast de inte kallar dem så, och därför inte ser dem. Vilken lutheran är beredd att ge med sig på någon för reformationen livsviktig punkt?

Per Beskow svarar från katolskt håll på artikeln, med bl.a. uttalanden som detta:

"Det kristna livet kan enligt katolsk syn inte skiljas från kyrkan, den levande gemenskap som Kristus skapade när han kallade sina lärjungar. Dess sammanhållning har brutits genom protestantismen, där nya förkunnare och nya läror har splittrat de kristna i otaliga samfund. Att kyrkan är en enda finner vi uttryckt i Jesu avskedstal till lärjungarna och på många ställen i Paulus brev. Enligt katolskt synsätt är detta inte bara ett ideal eller en önskedröm utan en realitet som finns förkroppsligad i den katolska kyrkan med dess hierarkiska organisation och konkreta sakrament. Däremot kan Gud verka långt utanför dess gränser. Anden blåser vart den vill, och under kan ske där det finns troende människor, men kyrkans enhet är ett grundprincip som man aldrig kan kompromissa med."

Detta menar jag är ett exempel på var den katolska inställningen behöver justeras. Kyrkan är en - men inte endast katolsk (utom i betydelsen allmännelig). Den katolska kyrkan må vara en organisatorisk och andlig enhet - men den kan inte vara sig själv nog, som den enda autentiska Kyrkan, som ensam menar sig ha hela sanningen. Där skulle jag önska mer katolsk ödmjukhet och öppenhet för vad andra kristna har att bidra med i form av gåvor och insikter från Gud. Vi behöver varandras perspektiv för att se mer av helheten!

Författaren delar också lite orättvist ut kängor endast åt protestantiskt håll - och tycks glömma den brutna synliga enheten med ortodoxerna, där katolska kyrkan är den part som mest har bidragit till en bestående splittring genom bl.a. införandet av nya dogmer på egen hand.

Här måste katolska kyrkan oundvikligen backa och vara öppen för omprövning av sin inställning - inte minst Påvens roll är central. Den enda ekumeniskt hållbara lösningen på sikt vore nog att återupprätta ett nytt biskopskollegium i apostolisk form - där Påven bara är en bland likar, visserligen "primus inter pares" (främst bland likar), men där detta, så som ursprungligen var fallet, är avsett att vara en hederstitel utifrån aposteln Petrus roll, inte en allenarådande chefsposition.

Slutklämmen är dock lätt att instämma i:

"
Både teologiska resonemang och praktiskt samarbete måste följas åt. Det är mycket angeläget att vi på olika sätt lär känna och förstå varandra, och inte minst att vi upptäcker var vi är överens och var vi skiljer oss åt. Detta är ett gemensamt sökande efter enhet och sanning som alla kan bidra till. Det viktiga är att det sker i kärlek också när vi möter sådant som kan tyckas svårt att förstå och acceptera."

Läser sedan Ivar Lundgrens insändare utifrån vad den karismatiska väckelsen har åstadkommit, och kan bara hålla med om alltihop!

"När den karismatiska väckelsen spred sig bland katolikerna i slutet av 1960-talet blev många, både pingstvänner och katoliker, förvånade. Några blev också upprörda. Pingstvänner och katoliker sågs av de flesta som oförenliga motsatser. Klyftan mellan dem var djup. Vad kunde överbrygga denna klyfta? Knappast förhandlingar, eftersom sådana inte förekom och inte heller var tänkbara. Det enda som kunde åstadkomma en förändring i detta läge var kärleken."

Ulf Ekman svarar både i Dagen och i sin blogg.

"
När jag har talat om enhet har jag varken talat om en organisatorisk enhet eller enhet bara i förhållande till den katolska kyrkan. Den mer uppmärksamme har nog sett att jag talat om den djupare enhet och större kärlek som faktiskt börjat blomstra mellan kristna i många olika sammanhang. Det måste man nog säga är positivt. Däremot tror jag fortfarande att det är viktigt att få bort okunskap och fördomar ibland oss även gentemot Katolska kyrkan."

/.../

"
Vad jag själv har upplevt är behovet av att uppskatta katolska syskon, lära känna dem och deras tro, lära mig att respektera dem och försöka förstå deras utgångspunkter. Det tror jag att varje kristen har behov av. Det tillhör vår andliga allmänbildning och vår fördjupade vandring i Jesu kärlek. Självklart kommer det att innebära att man även måste revidera åsikter, skaffa bort fördomar och lära sig åtskilligt nytt. Det har med villkoren för all kristen samlevnad att göra. Inte minst gäller detta när det gäller de nidbilder vi haft och som vi okritiskt betraktat som sanna utan att kolla några som helst källor.

Den som enbart ägnar sig åt sitt eget lilla sammanhang och dess problem kommer aldrig vare sig att lära känna den stora världsvida kristenheten eller kunna växa i att betjäna Kristi kropp."

Inte heller detta är det svårt att hålla med om...

Jag undrar: vad är det ni är så rädda för, ni som är emot ekumenik...? Att ni ska förlora det ni har? Att sådant ni tidigare har fått höra är villoläror ska smyga sig in i "den rena bibliska läran" (bibeln som satts ihop och bevarats av bl.a. just den kyrka ni förtalar, och som inte kan tolkas hur som helst)?

Det finns så mycket okunskap om katolska kyrkan - som sprids inte minst i bloggosfären...

Hoppas att fler vill hänga på den positiva motriktningen: det ekumeniska Kors-tåget!

28 kommentarer:

Magnus 16 januari 2009 14:02  

Charlotte! Vari består okunskapen och fördomarna om Romersk-Katolska kyrkan? Jag har sett att du skrivit detta tidigare..

Jag har många universitetspoäng i Kyrkohistoria. Jag läser med behållning RK-författare. Jag behåller det goda i var sak jag lär mig...

Min invändning gäller somliga delar av er Katekes/Troslära.. Detsamma gäller det synen på Påven och i viss mening den övriga ämbetsstrukturen. Mässans form/innehåll-- mariologin, synen på helgonen... I övrigt delar jag de tre gammalkyrkliga bekännelserna och andra aspekter i er troslära som grundat i Skriften...

Magnus

Charlotte Therese 16 januari 2009 14:16  

Magnus,

Det är fint att du läser även katolska böcker och tar till vara det goda!

Men t.ex. det du skrev i en kommentar i Davids blogg häromdagen riktigt ryker av fördomar...

Varför ta upp ytterst marginella företeelser som kanske är representativt för 1% av världens miljarder katoliker, om ens det?

Det är väl bättre att se på det som är representativt?

Och då är de saker du tar upp i den här kommentaren mer relevanta.

Jag lyssnar mycket gärna på dina invändningar mot detta, om du vill ta det systematiskt, en sak i sänder, och håller dig till dessa saker utan att blanda in sånt som inte är katolska kyrkans lära utan fördomar.

Har som du kanske har sett, själv tankar om vad som skulle behöva förändras.

Magnus 16 januari 2009 14:26  

Tack för svar! Nja, inte rök det direkt av fördomar. När det gällde dessa få procent du nämnde (jag tror dock att de är något fler) handlar detta om hur man på s a s från Vatikanen kan legitmera och låta denna synkretism pågå...
Det var i detta jag lyfte fram RK:s förmåga (som vi även kan se genom historien) att inkorporera synkretistiska inslag inom sitt hägn...

Jag läser ofta ur den katolska katekesen och erkänner villigt att det finns partier i den som är riktigt bra... Men det hindrar inte att de partier som riktigt illa (från mitt perspektiv) att förstöra helhetsintrycket...

Min fråga till dig Charlotte Therese är varför du är Katolik och inte med i något annat samfund som passar bättre med den kritik som du har mot RK??

Magnus

Joachim Elsander 16 januari 2009 14:59  

Charlotte: Jag håller med dig om att det finns mycket okunskap. Min kritik gäller ALLA kyrkor med starka hierarkier. Vare sig det är SvK, Katolska kyrkan eller någon frikyrka med auktoritär ledarstil. Jag får problem med rubbet.

Även om jag har den största respekt för mina katolska syskon så är det klart att det bryter här, er kyrka kanske är lite extra hierarkisk (jag vet att du tappert ställer frågor kring det ibland) Men för det får vi respektera varandra!

Allt Gott!
Joachim

Charlotte Therese 16 januari 2009 15:28  

Magnus,

Att Vatikanen inte kan gripa in mot varje enskild person som har en felaktig uppfattning säger sig självt. Det betyder inte att de godkänner synkretism utan det är fortfarande den officiella linjen som gäller även om inte alla känner till den (t.ex. på landsbygden bland analfabeter kan man inte förvänta sig universitetskunskaper om tron). Men till dessa hör som sagt en mycket liten del av katolikerna.

Du får som sagt gärna berätta mer i detalj vad det är du tycker är "riktigt illa" i katekesen... Att du bara nämner vissa punkter, som i första kommentaren, säger egentligen ingenting.

Skulle jag byta samfund för att vara där andra tycker som jag så skulle jag nog få byta kyrkotillhörighet varje dag, beroende på vilken fråga jag för tillfället skriver om...

Det finns ingen kyrka, inget samfund där jag håller med om 100%. Katolska och ortodoxa kyrkan är de som är närmast. Förmodligen är ortodoxa kyrkan snäppet närmare min syn på de punkter där dessa nära syskonkyrkor skiljer sig åt (vi delar trots allt det allra mesta - vilket kritikerna av katolska kyrkan inte verkar inse då de tror att det bara är vi som står för en 2000-årig tradition).

Jag är inte den som byter kyrka lika lätt som man byter skjorta.

Har varit katolik i 15 år, så det ska mycket till för att jag ska ge mig av. Tror inte att gräset är så mycket grönare någon annanstans, annat än fläckvis. Har ofta besökt andra kyrkor, så jag tycker att jag har hyfsad koll på läget på en ganska bred front.

Tror mer på ekumenik som leder till ökad enhet och förståelse än på att byta kyrka - om man inte är kallad till en viss kyrka förstås.

Det finns också sådant som jag uppskattar i min kyrkodel och inte skulle vilja vara utan. Skulle t.ex. inte trivas särskilt bra med att mestadels delta i gudstjänster på andra språk än svenska (ibland är bara trevligt).

Kyrkotillhörighet handlar inte först och främst om att ha exakt samma åsikter om allt - utan om att dela livet i Kristus med andra.

Charlotte Therese 16 januari 2009 15:37  

Joachim,

Ja, den kritiken har jag förstått att du har utifrån det du har skrivit förut i ämnet...

Och jag håller med dig - inte helt men delvis.

För jag kan också se bra saker med det - att det förhindrar splittring och oordning.

Men visst finns det negativa sidor - då hierarkin fungerar som bromskloss eller flaskkork - som motverkar också sådan förnyelse som är nödvändig - eller om det leder till världsvid detaljreglering på ett sätt som slår hårt mot individer, eller då det uppmuntrar till klerikalisering på bekostnad av lekmannaengagemang.

Jag kan önska mig mer flexibilitet, mindre centralstyrning - samt att toppen breddas - och får som en av sina främsta uppgifter att lyssna till och tjäna gräsrötterna.

Det här är egentligen den eviga motpolen mellan auktoritet och karismatik. Petrus och Paulus om du så vill.

Och mitt svar är att båda behövs - i lagom stora doser.

Joachim Elsander 16 januari 2009 15:53  

Charlotte, jag funderar faktiskt lite kring det här med splittring i min senaste bloggpost. http://www.kolportoren.com/2009/01/hur-splittrade-r-vi-egentligen.html

Jag undrar, är vi så splittrade egentligen? Vad menar vi förresten med splittring?

Charlotte Therese 16 januari 2009 16:20  

Bra fråga, Joachim: hur splittrade är vi egentligen?

Det beror nog på hur man "mäter".

1. Utifrån officiella enhetsmilstolpar (gemensamma deklarationer om rättfärdiggörelse och dop t.ex.)?

2. Utifrån samsyn i vissa (men inte andra) frågor? (Då får man i sin tur fråga sig vad som är verkligt viktigt och vad som är perifert.)

3. Utifrån gemenskap i bönen?

Och där blir svaren olika beroende på vad man prioriterar högst, och vem man frågar.

Magnus 16 januari 2009 16:58  

Charlotte Therese skrev:
*Att Vatikanen inte kan gripa in mot varje enskild person som har en felaktig uppfattning säger sig självt. Det betyder inte att de godkänner synkretism utan det är fortfarande den officiella linjen som gäller även om inte alla känner till den (t.ex. på landsbygden bland analfabeter kan man inte förvänta sig universitetskunskaper om tron). Men till dessa hör som sagt en mycket liten del av katolikerna.

**Förvisso, men den lokala RK i t.ex. de Sydamerikanska länderna känner till detta väl och det gör också Vatikanen... Vatikanen har ju gripit in och exkommunicerat personer som s a s drivit mindre kontroversiella linjer förr som för den utomstående kan te sig underligt; men underlåter sig att ingripa mot den alltjämt levande synkretismen.

Du skrev:
*Du får som sagt gärna berätta mer i detalj vad det är du tycker är "riktigt illa" i katekesen... Att du bara nämner vissa punkter, som i första kommentaren, säger egentligen ingenting.

**Nej, det tar för lång tid just nu. Det vet vad jag menar...
Min uppräkning i första kommentaren avser de partier i KK som rör ämbetet; Maria, helgonen och sakramenten...

Du skrev vidare:
*Skulle jag byta samfund för att vara där andra tycker som jag så skulle jag nog få byta kyrkotillhörighet varje dag, beroende på vilken fråga jag för tillfället skriver om...

**Du får läsa min sista kommentar till David (den kommentar med felskrivningen 360 grader) som berör när det kan vara väsentligt att byta sammanhang...

Allt i samfund kan man inte hålla med om.. Men i fallet med RK så finns Katekesen som talar om vad en god katolik bör omfatta... Om man har problem med Påvenämbetet och den övriga ämbetsstrukturen --- så är detta ingen bisak utan en huvudsak... Om man däremot har problem med vissa ytterligheter t.ex. att bara prästerna dricker vinet i eukaristin - så anser jag att detta är en bisak emedan eukaristin är åminnelsehandling och utan kraft i sig själv...

Jag har personligen aldrig haft någon ambition att byta sammanhang varje dag. Det enda kriterium som jag har för en kristen församling är: Kristocentrism;
i den meningen att inga andra kultiska bruk än de som upphöjer Kristus är tillbörliga (inga mellanhänder, inga medåterlösare, ingen himmelsk drottning; ingen "istället för Kristus-figur med stjärngosse-strut"...

Magnus

Charlotte Therese 16 januari 2009 17:14  

Magnus,

Om du tycker att detta med synkretism ute i ett par byar i Sydamerika är den allra viktigaste frågan att ta itu med för katolska kyrkan för tillfället så tycker jag absolut att du ska skriva till Påven om att han ska gripa in kraftfullt mot det.

Jag har förståelse för att Vatikanen prioriterar annat - även om jag inte håller med om alla prioriteringar.

Jag har ingen aning om vad du menar eftersom du inte har nämnt det uttryckligen - men lite skymtar ju fram nu - återigen fördomar - inte katolsk tro.

Vad vinner du på genom att rada upp saker som inte hör till den katolska tron och sedan angripa dem? Ett billigt debattknep som slår tillbaka mot dig själv. Du uppfattas inte som seriös genom att göra så.

Att anse att Petri ämbete borde vara utformat så som det var i urkyrkan är ingen anledning till att lämna ena delen av urkyrkan - utan en desto större anledning till att stanna kvar och verka för reform - som dessutom skulle leda till större kristen enhet.

Förre Påven bad företrädare för andra kyrkor om synpunkter på sitt ämbete - jag tycker att den frågan borde tas upp även av den nuvarande Påven.

Det finns nog ingen katolsk kultisk handling som så upphöjer Kristus som just den eukaristi du vill förminska till något i princip betydelselöst... Mässan, med Kristi reella närvaro i sakramentet, står i centrum i katolskt liv.

Vad kan bli mer centralt än Gud själv?

Magnus 16 januari 2009 17:24  

Ok jag skall konkretisera vad jag menar genom att klippa in ett gammalt inlägg jag hade på ulfekman.nu Håll till godo. Ett stycke katolsk tro:

Några viktiga axplock från den normerande Katolska Kyrkans Katekes:

*Om Maria:
966: “Den obefläckade Jungfrun hade bevarats fri från varje arvsyndens fläck, och till slut, när hon hade fullbordat sitt jordeliv, blev hon med kropp och själ upptagen i den himmelska härligheten. Hon upphöjdes av Herren till drottning över allting, så att hon skulle göras än mer lik sin Son, herrarnas Herre, segraren över synd och död. Den helige Jungfruns upptagelse är ett enastående deltagande i hennes Sons uppståndelse och ett föregripande av de andra kristnas uppståndelse”.

969: “När hon upptogs till himlen lämnade hon inte sitt frälsande uppdrag. Det skall fortsätta utan avbrott till dess alla utvalda fullkomnats för evigt. Genom sin mångfaldiga förbön utverkar hon för oss den eviga frälsningens gåvor …. Därför åkallas den saliga Jungfrun som förespråkerska, beskyddarinna, hjälparinna och förmedlarinna”.

*Om Påven:
882: “Påven, biskop av Rom och Petrus efterträdare, är den ständiga och synliga principen och grundvalen för enheten mellan de många biskoparna och de troende. I kraft av sitt uppdrag som Kristi ställföreträdande och hela kyrkans herde har biskopen i Rom nämligen den fulla, högsta och universella makten över kyrkan och kan alltid utöva den fritt”.

883: “Biskoparnas kollegium eller korporation har auktoritet enbart när det ses i gemenskap med biskopen av Rom, Petrus efterträdare, som sitt huvud. [---] Denna myndighet kan dock endast utövas med den romerska biskopens samtycke”.

884: [---] “Ett ekumeniskt koncilium föreligger enbart om Petrus efterträdare förklarar det vara ett sådant eller åtminstone godtar det”.

Om påvens ofelbarhet:
890: [---] “För att kyrkans herdar skall kunna fullgöra detta uppdrag har Kristus försett dem med ofelbarhetens särskilda nådegåva i tros- och moralfrågor”. [---]

891: “Biskopen av Rom, biskopskollegiets huvud, innehar denna ofelbarhet i kraft av sitt ämbete. Det sker när han som alla troendes högste herde och lärare som stärker sina bröder i tron, förkunnar en lära i tros- och moralfrågor genom ett slutgiltigt avgörande … Också biskopskollegiet innehar denna ofelbarhet som utlovats åt kyrkan, när den utövar det högsta läroämbetet tillsammans med Petrus efterträdare, framförallt på ett ekumeniskt koncilium. När kyrkans högsta läroämbete framlägger något som man skall tro såsom uppenbarat av Gud och som Kristi lära måste man hålla sig till sådana definitioner med trons lydnad. Denna ofelbarhet rör allt som finns i det trosarv som den gudomliga uppenbarelsen förmedlat åt oss”.

*Om enhet
836: “Alla människor är kallade till denna gudsfolkets katolska enhet … De tillhör den på olika sätt eller är relaterade till den: katolska troende, andra som tror på Kristus och slutligen alla människor som genom Guds nåd är kallade till frälsning”.

837: “Helt inlemmade i kyrkans gemenskap blir de som har Kristi Ande, som accepterar hela hennes ordning och alla de frälsningsmedel som hon fått och inom hennes synliga struktur förenas med Kristus som styr henne genom påven och biskoparna. De band som förenar dem är trosbekännelsen, sakramenten, den kyrkliga styrelsen och gemenskapen”.

Ergo: Påvens och Kristi Ord har samma status. Påven sanktionerar den obibliska Mariafromheten. Påvens sanktioner är ofelbara. Enhet sker endast med Påvens tillåtelse.

Det kanske ligger kanske något i prefixet:
anti-(istället för)Kristus. Vi får hoppas att Luthers reformation inte var förgäves…

mvh Magnus

Charlotte Therese 16 januari 2009 17:36  

Magnus,

Du citerar korta stycken ur katekesen - för att bevisa - vad?

Allt måste ses i sitt sammanhang, där det hänger ihop på ett sätt som det inte gör om man citerar katekesen på ungefär samma sätt som djävulen citerar bibeln... För att försöka få texten att säga något den inte säger.

Påvens och Kristi Ord har inte samma status!

Det är bibeln som ligger till grund även för katolska läror.

Påven sanktionerar den bibliska Mariafromheten:

"Från denna stund ska alla släkten prisa mig salig."

Påvens sanktioner är inte ofelbara.

Med begreppet "Påvens ofelbarhet" menas enbart uttalanden ex cathedra - sådant som uttryckligen är dogmer - och det har bara inträffat två gånger under de senaste årtusendena. De senaste påvarna har inte uttalat sig på sådant sätt. Allt Påven säger är inte ofelbart.

Enhet sker inte endast med Påvens tillåtelse. Utan på alla de sätt som den helige Ande vill... Inte ens en Påve skulle kunna stoppa den om han så ville - och varför skulle han vilja det...? Enhet är ju Guds vilja... :-)

Magnus 16 januari 2009 18:02  

*Med begreppet "Påvens ofelbarhet" menas enbart uttalanden ex cathedra - sådant som uttryckligen är dogmer - och det har bara inträffat två gånger under de senaste årtusendena. De senaste påvarna har inte uttalat sig på sådant sätt. Allt Påven säger är inte ofelbart.

**Marias himmelsfärd är ex chatedra. Har ingen koppling till skriften..

Visst, det låter fint det du skriver.. I praktiken blir det att Påven ändå inte gör fel när Den Helige Ande driver fram något.. Men kan det inte vara så att Den Helige Ande driver igenom något som Påven inte ger sitt godkännande till?? Ja, du ser problemet kanske...

Till sist när det gäller utsagan om Maria från Lukas:
ἰδοὺ γὰρ ἀπὸ τοῦ νῦν μακαριοῦσίν με πᾶσαι αἱ γενεαί:
gäller detta ett konstaterande om den lycka/glädje som tillskrivs Maria som det innebär att föda Jesus världens frälsare och inget annat...
Grundformen för verbet som vissa översättningar återger "prisa salig" är μακαρίζω och betyder eg. "välsignad"... Versens tempus är futurum (alltså inget imperativ) och konstaterar vad kommande släkten skall göra.. De vill säga glädja sig detta hon har fått vara med om...

Det kan vidare vara nyttigt och se hur Markusevangeliet beskriver Jesu hållning till sin Mor...

När det gäller mariologin så vet vi att den växte fram i folkfromheten under de första århundradena. Vi ser hur hur biskop Nestorios efter några oroar sig för begreppet Theotokos (eftersom det tenderar att göra Maria till något mer än bara föderska av den mänskliga naturen)... Jag håller med Nestorios i detta: Maria bidrager med Jesu mänskliga natur och föder därför en människa; medan Gud förblir alltjämt Gud i Kristus...

Magnus

Charlotte Therese 16 januari 2009 19:31  

Katolska kyrkan fattar sällan några snabba beslut - det kan man se som positivt eller negativt, eller både ock.

Hade den helige Ande inte lett henne under dessa 2000 år så skulle hon inte ha funnits kvar. Då skulle det heller inte ha funnits några protestanter, eftersom katolska kyrkan är protestantismens förutsättning. Kristendomen skulle ha dött ut redan under de första åren efter Jesu död.

Självfallet kan det ta tid innan allt blir fullständigt enligt Guds vilja. Men det gäller ju i alla sammanhang.

>Versens tempus är futurum (alltså inget imperativ) och konstaterar vad kommande släkten skall göra.. De vill säga glädja sig detta hon har fått vara med om...

Just precis - och det är vad vi katoliker (och ortodoxer) gör... Så även många protestanter numera. Luther själv var katolskt mariansk - det hörde inte till det han protesterade emot.

Nestorios förklarades vara en heretiker, medan Kyrkan beslutade om dogmen om Theotokos - som visar - inte på Maria i första hand - utan på att Kristus är både Gud och människa. Hade han inte varit det hade hon inte kunnat kallas Gudaföderska eller Guds Moder.

"The Council of Ephesus decreed in 431, that Mary is Theotokos because her son Jesus is one person who is both God and man, divine and human.

/.../

Theotokos is a compound of two Greek words, Θεός God and τόκος parturition, childbirth. Literally, this translates as God-bearer or the one who gives birth to God.

/.../

The difference between the two terms is that the former, Theotokos explicitly refers to physical childbearing, while the latter, Mother of God, describes a family relationship but not necessarily physical childbearing. Within the Christian tradition, Mother of God has not been understood, or intended to be understood, as referring to Mary as Mother of God from eternity, that is, as Mother of God the Father, but only with reference to the birth of Jesus, that is, the Incarnation; but this limitation in the meaning of Mother of God must be understood by the person employing the term. By contrast, Theotokos makes it explicit, thus excluding any misunderstanding of Mary's divine maternity.

/.../

The term Mother of God is justified by Catholic and Orthodox Christians by Luke 1:43 in which Elizabeth greets the Virgin Mary as the "mother of my Lord.""

(ur Wikipedia)

Se på hur Jesus gör sitt första mirakel i Joh (bröllopet Kana) tack vare sin moders önskan. Och hur han på korset säger till henne och älsklingslärjungen att de ska ta hand om varandra. Maria kallas också Kyrkans moder utifrån detta. Och det med rätta. För hur kan någon vara mor till huvudet, men inte till resten av kroppen? Hon som genom Anden fick föda Guds Son till världen, var också med apostlarna i övre salen i väntan på Anden - som innebar Guds närvaro bland människorna på ett nytt sätt.

Ganska speciellt livsöde väl? Kanske värt att uppmärksammas lite extra i Kyrkan - som inte skulle ha funnits utan Marias "ja"...?

Var hittar du den son som blir sur för att man visar hans mamma uppskattning? Skulle Gud Son älska sin mamma mindre än en rent mänsklig son, vilken som helst? Eller är det rentav så att Guds kärlek överskrider all mänsklig kärlek, så att Jesus älskar sin mamma mer än någon av oss kan fatta? Ska vi göra honom bedrövad genom att nedvärdera henne?

Magnus 16 januari 2009 23:17  

Du skrev:
*Katolska kyrkan fattar sällan några snabba beslut - det kan man se som positivt eller negativt, eller både ock.

**Hmm!? Nåväl, du kommenterar inte Marias Himmelsfärd som är ex chatedra. Har Anden fått Påven att att att gå utöver den Skrift Anden har inspirerat... Eller har Påven utan Ande grundat en lära som saknar stöd i såväl Skrift som Gudom...

Du skrev också
*Hade den helige Ande inte lett henne under dessa 2000 år så skulle hon inte ha funnits kvar. Då skulle det heller inte ha funnits några protestanter, eftersom katolska kyrkan är protestantismens förutsättning. Kristendomen skulle ha dött ut redan under de första åren efter Jesu död.

**Nja, jag ser RK och den protestantiska splittringen som Andens ledning i det att den Sanna Kyrkan fortsätter i och med de reformatoriska kyrkorna. RK och protestantismen grundas genom denna schism.. Innan har vi ju med vissa undantag (de Ortodoxa på 1000-talet) en odelad Kyrka som började väl med apostlarna, de apostoliska fäderna och somliga av de tidiga kyrkofäderna; men som genom Gregorios den Store fram till Luthers reformation avföll från sann Kristen tro...

Nu är ett åldersargument aldrig giltigt i sig.. Har Gud också bevarat Hinduismen (som funnits tusentals år), eller Buddismen?
Nej, det Gud har bevarat är den "Osynliga Kyrkan" (som Augustinus träffande beskriver konstituerad av de sanna troende) av sant Kristna som förenas av sin Kristocentrism....

Du skrev vidare:
*Just precis - och det är vad vi katoliker (och ortodoxer) gör... Så även många protestanter numera. Luther själv var katolskt mariansk - det hörde inte till det han protesterade emot.

**Visst, visst, vi är överens om att Maria skall anses vara välsignad/lycklig för att hon blivit utvald till att föda Jesus... Dock, Luthers hederbetygelser genererade inte i någon rosenkrans-teologi... Inte heller det att Maria ber för syndare osv..

Det är märkligt hur ni katoliker kan göra en teologisk höna av en bibelfjäder (det enda stället i Skriften angående Maria som är möjligt att misstolkas)...
Glöm inte att samma grekiska verb används av Jakob 5:11 för att beskriva troende personer som skall uppskattas för sin ståndaktighet i tron: ἰδοὺ μακαρίζομεν τοὺς ὑπομείναντας.
De prisas alltså saliga/lyckliga (d.v.s. ges uppskattning)...

*Du skrev slutligen:
Se på hur Jesus gör sitt första mirakel i Joh (bröllopet Kana) tack vare sin moders önskan. Och hur han på korset säger till henne och älsklingslärjungen att de ska ta hand om varandra. Maria kallas också Kyrkans moder utifrån detta. Och det med rätta. För hur kan någon vara mor till huvudet, men inte till resten av kroppen? Hon som genom Anden fick föda Guds Son till världen, var också med apostlarna i övre salen i väntan på Anden - som innebar Guds närvaro bland människorna på ett nytt sätt.

**Hmm, jag tror du får läsa Johannesutsagan lite närmare för att se Jesu vördnad:
2:3: "När vinet tog slut sade Jesu mor till honom: "De har inget vin"
2:4 Jesus svarade: "Kvinna, vad har vi med det att göra? Min stund har ej ännu kommit"..

Om jag kallade min mor "Kvinna" är jag ganska säker att hon skulle bli upprörd... Nåväl vi skall dock inte dra för stora växlar vi detta.. Din tolkning av Johannes och Maria vid korset --- är en övertolkning av sammanhanget... Maria blir utan sin son som dör; får en ny son i Johannes som lever och kan bistå henne i livet...

Ta istället och fundera över synoptikernas porträtt av Marias betydelse:
1. Markus 3:32-34:
"Folkhopen som satt omkring honom sade: Se, din mor och dina bröder står här utanför och frågar efter dig. Han svarade: Vem är min moroch vilka är mina bröder? Och han såg på dem som satt omkring honom och sade: Här ser ni min mor ch mina bröder! Den som gör Guds vilja är min bror och min syster och min mor".

2. Matt 12:49-50
"Och han räckt ut handen mot sina lärjungar och sade: "Här är min mor och mina bröder. Var och en som gör min himmelske Faders vilja är min bror och min syster och min mor".

3. Luk 7:20-21
"Man sade då till honom: "Din mor och dina bröder står här utanför och vill träffa dig. Han svarade dem: Min mor och mina bröder är de som hör Guds ord och handlar efter det".

Charlotte Therese av dessa tre bibelpassager som utan tvekan är negativa visavi Jesu jordiska familj (hans biologiska mor och syskon) är det svårt att göra Maria till himmelns drottning.

Du måste alltså ha en levande mariakult i folklagren för att kunna bygga en teologi kring Maria på Lukas 1:46ff...
Denna folkfromhet inkorporerade den avfallande Kyrkan efter några hundra år...

Magnus

Magnus

Charlotte Therese 17 januari 2009 00:17  

>Har Anden fått Påven att att att gå utöver den Skrift Anden har inspirerat... Eller har Påven utan Ande grundat en lära som saknar stöd i såväl Skrift som Gudom...

Skulle Anden vara begränsad av den skrift Anden har inspirerat? Eller är det möjligen du som begränsar Anden här - säger vad Anden får göra och inte?

Katolska kyrkan ser skriften som en del av Andens inspiration. Redan skriften själv förtäljer att hela världen inte skulle rymma de böcker som skulle behöva skrivas för att berätta om allt som Jesus gjorde. Hur skulle den då kunna rymma allt som Anden skulle komma att göra under hela Kyrkans historia framåt?

Apostlarna fick Anden för att kunna börja bygga upp Kyrkan. Skulle Anden sedan överge henne? Nej, Jesus sa att Anden skulle undervisa om allt... På den tiden fanns inget Nya Testamente - apostlarna leddes av Anden.

Det är ett misstag att se bibeln som en bok som innehåller precis all kunskap som finns om Gud.

Det du och andra protestanter tror på är till alla centrala delar grundat i de kyrkliga koncilierna - och beslutat av den Kyrka som en del av er har så många missuppfattningar om.

Det är snarast ni som bygger "katolska" hönor av sånt vi betraktar som fjädrar - som inte tillhör det centrala i tron.

Teologin kring Maria delas även i princip av ortodoxerna - fast de har låtit bli att dogmatisera det.

Men detta hör enligt min mening till sådant som borde tas upp för diskussion på ett nytt ekumeniskt koncilium den dag Kyrkan som helhet eventuellt är mogen att ta ett steg närmare en större läromässig enhet, eftersom detta har beslutats om efter de ekumeniska koncilierna.

>Glöm inte att samma grekiska verb används av Jakob 5:11 för att beskriva troende personer som skall uppskattas för sin ståndaktighet i tron: ἰδοὺ μακαρίζομεν τοὺς ὑπομείναντας.
De prisas alltså saliga/lyckliga (d.v.s. ges uppskattning)...

Det var ju intressant - här talas det redan om helgonen... För det är denna uppskattning vi visar dem.

>Dock, Luthers hederbetygelser genererade inte i någon rosenkrans-teologi... Inte heller det att Maria ber för syndare osv..

Inte heller vi har någon rosenkransteologi. Bön är bön - inte teologi. Och det är en bön som till största delen är hämtad direkt ur bibeln.

Har du tänkt sluta be för din familj och dina vänner den dag du står inför Guds ansikte (om du hamnar där före en del av dem)?

Om inte - varför skulle Kyrkans Moder sluta be för sina barn nu när hon är hos Gud? (Johannes använder symbolik rakt igenom sitt evangelium - och särskilt då det gäller viktiga saker - att Maria har en betydelsefull ställning tillsammans med apostlarna är uppenbart.)

Visst hör Gud bön direkt - men resonerar vi som så att ingen ska be för någon annan så måste vi sluta med förböner på en gång. Det räcker ju att de som är sjuka vänder sig direkt till Gud - eller hur?

Nej, som tur är så är Kyrkan inget enmansföretag utan en gemenskap av troende, i himlen och på jorden - som hjälper varann.

Att använda ordet "kvinna" var inte ett nedlåtande begrepp.

Och att Jesus säger att var och en som gör Guds vilja är hans syster, bror och mor - är det inte hedersbetygelser?

Eller menar du att han smutskastar alla som handlar efter Guds ord? Det blir resultatet om man tolkar det som att detta är menat som negativa utsagor.

>Nja, jag ser RK och den protestantiska splittringen som Andens ledning i det att den Sanna Kyrkan fortsätter i och med de reformatoriska kyrkorna.

Tillåt mig småle - vilken av de tusentals protestantiska splittringarna menar du är den Sanna Kyrkan?

[Protestantiska vänner, förstå mig rätt - nån gräns måste det ändå finnas för högmodet...]

Magnus 17 januari 2009 00:40  

Ok en sista kommentar..

Du skrev:
*Att använda ordet "kvinna" var inte ett nedlåtande begrepp.

**Det beror helt på hur man tolkar detta..

Du skrev också:
*Och att Jesus säger att var och en som gör Guds vilja är hans syster, bror och mor - är det inte hedersbetygelser?

**Absolut -- för dem som gör Guds vilja.. Läs sammanhanget... Hans mor och syskon söker honom medan han ser som sin mor och syskon dem som gör Guds vilja... Det är alltså en negativ passning till hans biologiska mor och syskon..

Vidare skriver du:
*Eller menar du att han smutskastar alla som handlar efter Guds ord? Det blir resultatet om man tolkar det som att detta är menat som negativa utsagor.

**Nej se svaret ovan... Dem som handlar efter Guds Ord (inte efter traditionen eller folkfromheten)..

Slutligen skriver duL
*Nja, jag ser RK och den protestantiska splittringen som Andens ledning i det att den Sanna Kyrkan fortsätter i och med de reformatoriska kyrkorna.

Tillåt mig småle - vilken av de tusentals protestantiska splittringarna menar du är den Sanna Kyrkan?

[Protestantiska vänner, förstå mig rätt - nån gräns måste det ändå finnas för högmodet...]

**Jag ser den sanna osynliga kyrkan såsom konstituerad av troende från alla sammanhang bundna av en trohet till Jesus (sola Christus, sola scriptura, sola fidei, sola gratia) och Guds Ord samt Den Helige Ande... Den osynliga kyrkan kommer att gestaltas i det nya Gudsriket...
I denna kyrka som består av allsköns kristna finns inte de katolska missbruk jag har försökt rada upp för dig; inte heller finns de ortodoxa ytterligheterna representerade; ej eller de protestantiska överdrifterna...

Ett hjärta, En Herre, En Gud, Ett folk under Kristus (inte påven)...

Magnus

bokmalin 17 januari 2009 00:42  

Hej min vän, Guds välsignelse!

Mikael 17 januari 2009 02:34  

Hej kompisar!

Varför går ni till de Grekiska böckerna när alla i sammanhangen pratade Arameiska.

Varför frågar ni inte er om vad är de ekumeniska vinsterna istället för att ställa varandra till svars för okunskap.

Som jag ser det när vi låter den enda dogmen för alla inriktningarna som finns hos inbyggarna i byn Gaia vara det Dubbla Kärleksbudskapet, kommer Ekumenik fastna i att den Arameiske Förstautgåvan inte är kontrollerad av ett enigt råd.

Vi som vill enhet i de som vill vara Jesu Kristi efterföljare måste börja tänka i nya banor,
gå utanför de ramverk som hittills gått i stöpet.

Frågor som vilka? är viktiga

Sverges Kristna Råd ger tio goda tumregler det kanske är det som är problemet vem vill ha tio tummar på sina två händer.

En kommentar jag hört om människor, den kan ingenting för han har tummen mitt i handen.

Så kan vi alla hålla lite fel målbild i vårt arbete när vi ska ha ekumenik.

Alla vill det men det är minnsan min organisation som skall vinna.

Din text Charlotte var väldigt bra,
men den saknade lite hållfasthet på ett par ställen.

Kan vi inte börja att starta om och kolla upp så grunden för arbetet står på fast mark.

Första frågan varför Ekumenik?

Mikael

Charlotte Therese 17 januari 2009 11:10  

Magnus,

Tror du på fullt allvar att Jesus, som var utan synd, skulle förtala sin familj?

Nej, då behöver du allt gå lite djupare i texten, inte fastna på ytan...

Menar du att hans släktingar inte gjorde Guds vilja? Här är du i så fall ute på verkligt hal is...

>Dem som handlar efter Guds Ord (inte efter traditionen eller folkfromheten)..

Ännu halare is... Jesus själv följde de judiska traditionerna och deltog i folkfromhetens tempelbön. Detta är inte en motsättning till Guds ord utan en tillämpning av det.

Jesus själv ÄR Guds Ord.

Den som inte ser det riskerar att fastna i en mycket snäv (och ofullständig) bokstavstro.

Och här skulle jag kunna komma in på ämnet selektiv bibelläsning - för varför följer du annars inte (det hoppas jag verkligen att du inte gör!) "Guds ord" om att slå ihjäl nyfödda små barn mot klipporna och andra "fina" saker som det står om i bibeln?

Jag funderade också mer på denna din syn:

>en odelad Kyrka som började väl med apostlarna, de apostoliska fäderna och somliga av de tidiga kyrkofäderna; men som genom Gregorios den Store fram till Luthers reformation avföll från sann Kristen tro...

Om det stämmer så har Gud under större delen av Kyrkans existens svikit sitt löfte att vara med henne. Och först när den ende (?) person som efter över tusen års förfall lyssnade till Gud plötsligt uppenbarade sig på 1500-talet så ställdes allt till rätta igen. Och beviset för detta skulle då vara att Kyrkan tack vare denne man splittrades i tusentals små bitar som inte ville ha med de andra att göra?

Var ser du de goda frukterna i en sådan aldrig förr skådad splittring och söndring? Det är inte Gud som splittrar. Den helige Ande enar och för samman.

Vem som splittrar ser vi utifrån hans namn som på grekiska betyder "kringkastaren" - den som slungar iväg det enade så att det blir oordning och kaos.

Hade reformationen (som absolut var nödvändig på flera punkter) genomförts på ett sätt som inte splittrat Kyrkan så hade vi istället fått goda frukter och en bibehållen enhet som resultat.

Din upphöjelse av Luther, som var allt annat än ett helgon, framstår som värre än den Mariafromhet du anklagar katolska kyrkan för...

Att den helige Ande varit med katolska kyrkan trots allt som inte har varit eller är bra visas av att den världsvida enheten finns kvar på ett sätt som den inte finns i någon annan kyrkodel. Tack vare Jesu ord till Petrus om att dödsrikets portar inte ska ha någon makt över den...

Och med detta vill jag förstås inte säga att alla andra kyrkodelar utom den katolska har gått vilse.

Nej - alla har gått vilse i mindre eller större grad i olika frågor - så även den katolska kyrkan.

Men just därför behöver vi återvända till enheten, den enhet Jesus själv bad om.

Om din slutkläm (med alla missriktade katolska slängar bortredigerade), kan jag hålla med dig:

>**Jag ser den sanna osynliga kyrkan såsom konstituerad av troende från alla sammanhang

Den osynliga kyrkan kommer att gestaltas i det nya Gudsriket...

Ett hjärta, En Herre, En Gud, Ett folk under Kristus...

Charlotte Therese 17 januari 2009 11:20  

Bokmalin,

:-)

Mikael,

>Kan vi inte börja att starta om och kolla upp så grunden för arbetet står på fast mark.

Jo, det är just vad jag försöker göra här - att visa på den fasta grunden och de verkliga sammanhangen - för det går inte att bygga enhet där det finns fullt av missförstånd och fördomar. Först måste dessa rensas ut - sen kan man utifrån en riktig förståelse stå på samma grund och gemensamt bygga vidare på huset.

Varför ekumenik?

För att Gud vill det.

Magnus 17 januari 2009 14:31  

Ok, jag skall svara på dina invändningar.

*Tror du på fullt allvar att Jesus, som var utan synd, skulle förtala sin familj?

Nej, då behöver du allt gå lite djupare i texten, inte fastna på ytan...

**Nej, tvärtom. Ja, han var utan synd.. Ingen av oss behöver gå djupare in i texten än att Jesus menar att hans verkliga familj är dem som gör Guds vilja/hör Guds Ord och handlar efter det (eg. rättar sig efter det).

I Jesu hållning visar han att de biologiska banden inte är avgörande när det gäller den verkliga familjetillhörigheten med Jesus...

--Här kommer en kontextanalys av Markusutsagan:
När det gäller Markusutsagan som jag nämnde först är den mest okänslig i förhållande till hans familj (Läs hela textsammanhanget 3:20-35) i allmämhet och hans mor i synnerhet... I vers. 20 har Jesus kommit hem till sitt hus (eg. gått in i ett hus) med en stor folksamling efter sig.
I vers 21 reagerar hans anhöriga (d.v.s. familj Mor, bröder och systrar) med formuleringen "de menade att han var från sina sinnen" (d.v.s Jesus)... I vers 32 har vi: "se din mor och dina bröder står här utanför och frågar efter dig" och slutligen i vers 33-35: "Vem är min mor och vilka är mina bröder"?; "han såg på dem som satt omkring honom och sade: Här är min mor och mina bröder! Den som gör Guds vilja är min bror och min syster och min mor".

Charlotte Therese: detta är alltså sammanhanget. Jesu egna misstror honom. Jag minns när jag läste exegetik (nt.grekiska och hermeneutik) att vår professor gjorde en stor sak av detta att hans anhöriga inte åtminstone initialt förstod vad Jesus gjorde...

Dock: Jag är övertygad om att Maria, kom att vara Jesustroende under senare delen av sitt liv... Likaså när det gäller Jesu halvbroder Jakob; möjligtvis Judas. När det gäller övriga syskon har vi inga belägg för.

Familjen i opposition till Guds vilja finns ju vidare uttryckt i en rad av Jesu utsagor:
i. "Jag har kommit för att skilja en son från sin far, en dotter från sin mor och en sonhustru från sin svärmor".
ii. Den som älskar sin far eller mor mer än mig är mig inte värdig, och den som älskar sin son eller dotter mer än mig är inte värdig.
iii. Ingen lämnar hus eller bröder, eller systrar eller mor eller far eller barn eller åkrar för min och evangeliets skull, utan att få hundrafalt igen. Här i världen får de hus, bröder, systrarm ödrar barn och åkrar osv osv. osv.
iv. Om någon kommer till mig utan att hata sin far och sin mor och sin hustru och sina barn och sina syskon och därtill sitt eget liv, kan han inte vara min lärjunge.

*Ännu halare is... Jesus själv följde de judiska traditionerna och deltog i folkfromhetens tempelbön. Detta är inte en motsättning till Guds ord utan en tillämpning av det.

**Nja, det finns sand på isen... Jesus levde efter den mosaiska lagen och bröt med fädernas traditioner... Bland exegeter diskuterar man idag (E.P Sanders)huruvida jesus verkligen bröt mot lagen (den diskussionen är dock intrikat)... Jesus levde efter Skrifterna (Lagen, profeterna, psalmerna osv.) det är de flesta forskare överens om...
Katoliker däremot lever i trohet mot vad de menar vara en levande tradtition --- och Skriften. Men om traditionen krockar med Skriften ja, då går traditionen före...

*Jesus själv ÄR Guds Ord.

Den som inte ser det riskerar att fastna i en mycket snäv (och ofullständig) bokstavstro.

Och här skulle jag kunna komma in på ämnet selektiv bibelläsning - för varför följer du annars inte (det hoppas jag verkligen att du inte gör!) "Guds ord" om att slå ihjäl nyfödda små barn mot klipporna och andra "fina" saker som det står om i bibeln?

**Precis, Jesus är Guds Ord. Jag är emot snäv bokstavstro. Jag tror att man måste ha den Helige Ande i sin läsning av Guds Ord, annars förblir Ordet dött... Med Anden är Skriften ett levande ord..

Selektiv läsning.. Jag precis. Man måste ha en selektiv läsning. För mig består den främst i det nya förbundets skrifter som är det prisma jag läser den hebreiska bibeln (som jag också ser som Guds Ord i selektiv mening)...

Utsagan om att krossa barnen är dock inte ett imperativ från Gud, snarare ett uttryck från den bibliska författarens hämndlystnad....

*Om det stämmer så har Gud under större delen av Kyrkans existens svikit sitt löfte att vara med henne. Och först när den ende (?) person som efter över tusen års förfall lyssnade till Gud plötsligt uppenbarade sig på 1500-talet så ställdes allt till rätta igen. Och beviset för detta skulle då vara att Kyrkan tack vare denne man splittrades i tusentals små bitar som inte ville ha med de andra att göra?

**Nej, fullt så enkelt är det inte. När man diskuterar använder man i regel generaliseringar för undvika långa resonemang... Gud har alltid haft ett folk helgat åt sig. I GT, I NT och genom kyrkans historia. Dock sammanfaller detta Gudsfolk inte per automatik med den Institutionella Imperiekyrkan under "Istället för Kristus-Figuren"...

Nej, Luther var alltså inte först, det finns en rad figurer. Kändast är bl.a. Johan Hus (1300-talet) som av den etablerade Kyrkan brändes på bål och hussiterna; vi har kanske främst John Wycliffe (kropp grävdes upp och brändes efter att han kättarförklarats)...

Det som gör Luther så unik var att Gutenbergs uppfinning möjliggjorde spridningen av Luthers invändningar att vanligt folk kunde läsa vilka enorma missgrepp den fallna kyrkan hade gjort sig skyldig till. Jag uppmanar dig att spendera din lediga tid och läsa om reformationen... Det är den efter Jesus viktigaste händelsen i historien...

*Hade reformationen (som absolut var nödvändig på flera punkter) genomförts på ett sätt som inte splittrat Kyrkan så hade vi istället fått goda frukter och en bibehållen enhet som resultat.

**Det är riktigt. Men här var problemet RK och inte Luther... Luther ville inte lämna den odelade Kyrkan utan reformera den.
Kyrkan såg dock sin maktapparat hotad och svarade såsom man gjort sedan Konstatin med exkommunicering och hot om död...

*Nej - alla har gått vilse i mindre eller större grad i olika frågor - så även den katolska kyrkan.

Men just därför behöver vi återvända till enheten, den enhet Jesus själv bad om.

**Detta är vi fullt överens om... Frågan är dock om någon enhet är möjlig förrän Påven gör de eftergifter som han måste göra för enhetens skull.
Det andra är på vilken grund skall enheten byggas på?
Om det är troheten till Kristus och hans Ord (och endast hans ord). Då kommer enheten att bli etablerad...

Det blir mitt sista och längsta inlägg... Gud välsigne dig..

Med vänliga hälsningar Magnus

Charlotte Therese 17 januari 2009 15:55  

Magnus,

En relativt kort slutreplik även från min sida.

Exegetik är mitt huvudämne (både grekiska och hebreiska) - och jag anser inte att man kan dra de slutsatser du gör utifrån den texten.

Det är just det här som är faran med att rycka ut ett par verser och inte se dem i sitt sammanhang tillsammans med alla övriga passager som behandlar - i det här fallet - Jesus och hans mor.

Försöker du grunda din tro enbart på bibelord så hamnar du förr eller senare snett. Bibeln måste ses i sitt sammanhang - vilket är kyrkans tradition. Det finns ingen motsättning dem emellan - den uppstår bara om man försöker skilja dem åt med våld - och för att göra det så måste man misstolka bibeln.

En del gör detta i god tro, för att de inte vet bättre, men då blir resultatet därefter - det haltar för att så mycket saknas. Men den helige Ande brukar leda det så finurligt att de förr eller senare kommer tillbaka till det de har förlorat. Vi ser t.ex. Maria återvända till allt fler protestantiska kyrkor idag, och vi ser frikyrkorna upptäcka de äldsta kyrkornas bevarade skatter.

Och detta är bra - för det innebär samtidigt att fördomar sopas ut.

Påven är inte istället för Kristus (även detta är ett ofta upprepat missförstånd) - han är bara en mänsklig ledare som liksom alla sådana har fel och brister.

Gud är med sin Kyrka, och med var och en av oss personligen - ingen människa kan ersätta Gud - det säger sig självt. Men Kyrkan behöver ledare för att inte allt ska urarta. Påven är en av dessa.

Jag har läst om reformationen under teologistudierna, och i synnerhet om Luther - det var ingen trevlig läsning - en bok om Luther förstörde faktiskt en hel reträtt.

Alla kyrkodelar kommer att behöva göra eftergifter för att uppnå enhet. Katoliker kommer att behöva låta en del saker omprövas. Ortodoxer behöver komma ur nationalism och inbördes motsättningar. Protestanter kommer att behöva lära sig att enbart Sola Scriptura inte håller att bygga sin tro på. Försöker man med det så har man gjort bibeln till avgud.

Det är ju Gud som är Gud - och där nånstans kan förhoppningsvis alla traditioner (ja, protestanter har också utvecklat egna sådana) mötas!

Allt gott på vägen mot målet!

Mikael 18 januari 2009 02:20  

Hej igen!

Varför Ekumenik Frågade jag lite tidigare.

Svaret kom! FÖR ATT GUD VILL DET!

Jättebra då vet vi det.

Men Magnus och Charlotte Therese hur mycket närmre tror ni att ni kommit varrandra.

Den ene förklarar ni sprider bara lögner den andre drar upp punkt för punkt hur det står och var det står.
Och då kommer pricken över i.
Ni avgudaadyrkar Sola Scripta.
Ja, den kom i sann Ekumenisk anda

Försök att tänka:
Så som jag vill att du gör mot mig, skall jag se till att jag gör mot dig;
smaka på de orden försök att få de i hjärtat, glöm de tio tumgreppen för ekumeniken och håll alltid endast den Gyllene regeln i hjärtat då kan Ekumeniken få fart i alla uppkomliga situationer.

Om nu Gud vill Ekumenik varför skriver ni i bloggen som ni gör:
Magnus och Charlotte Therese?

Mikael 18 januari 2009 02:23  

Hej igen!

Varför Ekumenik Frågade jag lite tidigare.

Svaret kom! FÖR ATT GUD VILL DET!

Jättebra då vet vi det.

Men Magnus och Charlotte Therese hur mycket närmre tror ni att ni kommit varrandra.

Den ene förklarar ni sprider bara lögner den andre drar upp punkt för punkt hur det står och var det står.
Och då kommer pricken över i.
Ni avgudaadyrkar Sola Scripta.
Ja, den kom i sann Ekumenisk anda

Försök att tänka:
Så som jag vill att du gör mot mig, skall jag se till att jag gör mot dig;
smaka på de orden försök att få de i hjärtat, glöm de tio tumgreppen för ekumeniken och håll alltid endast den Gyllene regeln i hjärtat då kan Ekumeniken få fart i alla uppkomliga situationer.

Om nu Gud vill Ekumenik varför skriver ni i bloggen som ni gör:
Magnus och Charlotte Therese?

Charlotte Therese 18 januari 2009 14:11  

Mikael,

Jag har redan svarat på varför jag skriver som jag gör här.

Det största hindret för ekumenik är för närvarande den massiva smutskastning av katoliker som sker bl.a. i bloggosfären, och som bygger enbart på fördomar och missuppfattningar.

Då måste man göra upp med dessa fördomar - förklara hur katolska kyrkan ser på saker.

Kunde önska mig lite variation på fördomarna - men nej, det är samma felaktiga saker som upprepas gång på gång från frikyrkligt håll.

Det är väldigt naivt att tro att det för något gott med sig att tjata om det dubbla kärleksbudskapet i precis varenda inlägg, så som du gör, vad det än handlar om. Börja lev efter det själv istället för att diktera för andra hur de ska skriva och vad de ska debattera om.

Jag tror det är vad Jesus menade med de orden - och med allt annat han sa också för den delen - det var inte menat att användas som vapen utan för självrannsakan.

Mikael 18 januari 2009 16:05  

Hej Charlotte Therese!

Albert Einstien sa en gång

"Det är mycket lättare att Klyva en Atom än att förgöra en fördom."

När det gäller mitt sätt att vara ganska frispråkig och inte alltid genomstrukturerad men jag vill mot ett mål och det är att vi skall förstå den Gyllene regeln och dess kraft för kärleken skall kunna slå rot. I dennna regeln vilar hela Judendomen, Kristendomen, Islam.

Men även Andra världsreligoner har sitt nav i denna regel.

Nu kan ingen människa hålla all kunskap för att lösa alla fördomar vi bär på angående alla världsreligoner, men med gylene regeln i hjärtat ger vi processen en chans.

När du ser de avsnitt i Romersk katolska kyrkans grund så svarar du med att dessa grundtexter påverkar inte vår kyrka, utan att gå in i den process som råder för de rommersk katolska kyrkan.

Du kan ha fullständigt rätt, det är gammalt skåpsmat som inte används längre och likt våran kungs olika lagar och bestämmelser är det en rest som inte blivit anpassad till dagens verklighet.
Tänker här på straffskalan till ett majestätsbrott och liknande.

Då måste vi försöka ransaka oss och se bortom dessa stötestenar.

Vi i den Protestantiska kyrkoavdelningen har våra surdegar att från grekiskan vara snabba att svara så och så är det och dina ord om oss är nog inte fel vi vill gärna utgå från det som för oss är vår trygghet. Men om vi slutar använda bibeln som ett tillhygge att slå varandra i huvudet med utan lever från dess grundprinciper.

Vad mycket lättare det vore med Ekumenik om vi sluta att agera på det sättet.

Jag såg i din text att du tänkt igenom frågorna noga likt ett skeppsrederi får varje religös inriktning var sin grund att stå på. Detta tycker jag är jättefint vi råder i samexistens och sakta men säkert byggs ett skeppsrederi upp och en kyrka kan skapas.

Men låt oss titta lite mer på denna liknelse

Varje båt har en kapten som har sista ordet nästan alltid.
Det kan ju vara våra högsta biskopar, men och det kanske är den viktigaste saken med denna liknelse det finns en på båten som står över kaptenen vid vissa frågor och det är maskinschefen.

Och jag tror nog detta är också en anledning till ekumenik stannar när den är som bäst.

Då kvalitén på ekumenik innebär att previligerier påverkas byter
"båten" kurs.

Om en maskinchef kan vara garant på fortsatt ekumenik och undvikande av smuttskastnings kampanjer då kan vi komma långt.

Finns det en organisation som skulle kunna arbeta med den uppgiften. Ja, Taizéutbildade ungdomar.

När det står ord mot ord måste vi lära oss att gyllene regeln ger en lösning på konflikten, aldrig att tiga ihjäl frågan för det läker inte såren det bara fördröjer blödningarna.

Hoppas att du har överseénde med mina upprepningar och dåliga struktur för jag hoppas på sann ekumenik.

Jonas 20 januari 2009 20:38  

Det är faktiskt ett faktum att väldigt många (även om det inte är alla, vill jag betona) frikyrkliga och även en del svenskkyrkliga baserar sin aversion mot katolska kyrkan på felaktiga uppfattningar om vad tron står för.

Talet om splittring inom pingströrelsen är ju malplacerat också; det heter ju Pingst - fria församlingar i samverkan. Är man fri så är man fri. För övrigt leder det ju tvärtom till ökad enhet om de frikyrkliga närmar sig katolska kyrkan inte tvärtom. Så länge som det finns kristna samfund som kallar sig fria församlingar är Kristi Kropp inte hel.

Angående katolikskräck och korståg lär det väl tyvärr späs på med anledning av det kommande reportaget i Uppdrag Granskning, som det står om på katolska kyrkans hemsida. Okunniga journalister.

Bloggregister

bloggping Bloggtoppen.se Photography Art Blogs - BlogCatalog Blog Directory Top Religion bloggar Blog Flux Directory Religion Blogglista.se Add to Technorati Favorites Reggad på Commo.se Filosofi/Religion
eXTReMe Tracker
Creeper

Bloggheader

Copyright, bild: Charlotte Thérèse

Senaste inlägg

Kristen webbring

  © Blogger template Fishing by Ourblogtemplates.com 2008

Back to TOP