onsdag 21 januari 2009

SSPX och katolska kyrkan

Hade fromt planerat in ett mässbesök med påföljande föredrag om Paulus brev ikväll - men nyfikenheten (och än mer tidsbristen) gjorde att jag bänkade mig framför ett reportage istället. Det fick bli med en chipspåse i högsta hugg (hann inte äta ordentlig kvällsmat - och nej, det är inte vanligt förekommande). Nästan halva påsen gick åt under det att förvåningen steg allt mer.

Programmet handlade om SSPX och katolska kyrkan.

Vilken är den gemensamma nämnaren dem emellan?

Ja, det undrar jag verkligen efter att ha sett kvällens Uppdrag granskning, som inte låter sig lämnas utan kommentar.

För om en rörelse har avlägsnat sig långt från sitt ursprung - kan den då längre uppkallas utifrån det?

Och varför kallar reportern denna grupp rakt igenom programmet för katoliker? Det vill jag gärna ha svar på.

Herr Sandmark må vara ute efter att göra Sverige "katolskt" - men då bör han hänvisa eventuella konvertiter till den officiella katolska kyrkan istället...

Faktiskt har nog den katolska kyrkan fått en skjuts framåt genom denna gratisreklam. För i jämförelse med utbrytargruppen så framstår katolska kyrkan för en gångs skull i riktigt sympatiskt medialjus, utan att en massa missförstånd och fördomar skymmer sikten. [Tack, Uppdrag granskning för det! Tack också för intressanta arkivbilder från Andra Vatikankonciliet och svenska nyhetsinslag! Kul att se inte minst klippet med Gunnel Vallquist, som har skrivit läsvärda rapporter från konciliet - nu omtryckta i nyutgåva: "Dagbok från Rom".]

Visst har katolska kyrkan haft sin beskärda del av skandaler - men ingen högerextremism eller mysko förintelseförnekande biskopar här inte... En sant katolsk kyrka kan inte välkomna sådant eftersom den måste vara öppen för alla nationaliteter. Min lokala församling har över sjuttio sådana... Och det vore hemskt tomt att inte ha denna blandning av folk från alla världens hörn. Det är vad som gör kyrkan sant katolsk - allomfattande.

Katolska kyrkan verkar närmast liberal när man ställer upp en sådan här grupp bredvid! Det förvånar mig än mer nu att påven försöker få till stånd en förnyad enhet med utbrytarna, vilket misslyckades senast i somras. Medan man från officiellt håll tar till med hårdhandskarna mot kvinnoprästförespråkare. Detta motstånd har trots allt luckrats upp bland gräsrötterna och är alltmer sällsynt bland "vanliga" katoliker.

Det är också olyckligt att svenska kyrkan har upplåtit lokaler till gruppen. T.o.m. Uppsala domkyrka! Allt är inte katolskt som säger sig vara det. Förhoppningsvis förbättras kontrollen rejält efter detta avslöjande. Sorgligt att Anglikanska kyrkan i Stockholm inte stänger portarna - förmodar att kyrkoherden där kommer att ha en väntande fylld mailbox samt bli nerringd under morgondagen. Förvisso kommer de att skaffa sig egna kyrkor, det har de ju råd med - men hellre det än att de ska blandas ihop med befintliga kyrkor.

Det tragiska är att vissa dras till sånt här, en del säkert intet ont anande sökare av mer djup och skönhet, kanske lockade av den prekonciliära liturgin på latin. Desto bättre då att det dras fram i ljuset vad det egentligen handlar om! Samma liturgi kan den som vill numera åter få del av även i den officiella katolska kyrkan - det finns ingen anledning att gå över ån efter vatten. Särskilt inte om vattnet är av sådan grumlig art som i detta fall!

Läs mer om SSPX på katolska kyrkans hemsida, där bl.a. detta understryks:

"Med anledning av Uppdrag gransknings reportage om St Pius X:s prästbrödraskap den 21/1 vill vi tydliggöra skillnaderna mellan dem och den Katolska kyrkan. Vi tar fullständigt avstånd från alla former av rasism och antisemitism. Katolska kyrkan i Sverige har inget att göra med det "korståg" för att åter göra Sverige katolskt som reportaget bland annat handlar om och ställer oss inte bakom det på något sätt."

Se också Uppdrag gransknings sidor, där det också går att se programmet. Just nu är detta första nyhet. I bloggen framgår att Tysklands SSPX-ledare inte stödjer den kontroversielle biskopens uttalande. Men sympatierna tycks enligt vad som framkom i programmet finnas bland tidigare (och en del nuvarande?) högerextremister i Sverige. För att konservatismen lockar?

I Dagen skrivs det så här och så här. Och SvD skriver så här.

Mina övriga blogginlägg om SSPX finns här.

46 kommentarer:

Anonym 21 januari 2009 22:58  

Uppsala domkyrka har aldrig upplåtits för SSPX. Det dementerade redan dagen innan Uppdrag Granskning sändes, men redaktionen valde att ändå påstå att SSPX "välkomnats" till domkyrkan. Se www.uppsaladomkyrkoforsamling.se

Charlotte Therese 21 januari 2009 23:24  

Tack för rättelsen. Det var dåligt att de inte klippte bort det!

Samtidigt undrar man förstås hur SSPX hade bemötts om de hade bett att få fira mässa i Uppsala domkyrka.

Hade de släppts in utan granskning?

Det är ju inte precis en känd grupp - ja, fram tills nu förstås.

Jonas 21 januari 2009 23:58  

Charlotte, det var i den anglikanska församlingens kyrka i Göteborg som det skulle vara mässa på söndag, inte i Stockholm. Utifrån vad kyrkoherden i Stockholm sa skulle de nog inte få hålla mässa där i fortsättningen.

Charlotte Therese 22 januari 2009 00:03  

Jonas,

Bra med uppmärksamma läsare!

Det var mycket info från olika håll på en gång i programmet - så det är lätt att blanda ihop orter.

Hoppas församlingen i Gbg i så fall gör detsamma som den i Sthlm!

Mikael 22 januari 2009 00:14  

Hej Charlotte Therese!

Det kanske var en tanke bakom det hela "Det katolska korståget som skall göra Sverige Katolskt." Hade inget med Katoliker att göra.

Och det snarare var en hyllning till Katolikerna och ett hånskratt för Svenska Kyrkans blåögda tro på att alla som går på ett visst sätt måste vara riktiga och seriösa.

Det blåögda är nog en förutsättning för start av bra Ekumenik men förädiskt när man inte vill ta reda på mer om de man hjälper.

Jag hade tänkt att lite högdraget få säga vad var det jag sa:
Kalla det Korståg så blir det som det blir.


Nu kan inte en vettig människa säga att detta har med ditt Webbupprop att göra.

Håller tummarna för att det går bra för dig Charlotte Therese.

Mikael

Jonas 22 januari 2009 00:22  

Jag får säga att SSPX kommer med löjliga och genomskinliga bortförklaringar på sin hemsida, biskoparna ÄR exkommunicerade, det är inget att diskutera, bara att inse fakta.

Det hade dock varit intressant om frågande hade ställts till den, till synes sympatiske före detta kyrkoherden i Oskarshamn (som uppenbarligen fortfarande var populär hemmavid) hade gått till SSPX istället för att konvertera på riktigt. Var det för att han ville bli katolsk präst snabbt eller för att han verkligen sympatiserade med SSPX hållning?!

Ja jag skulle också ställa upp i ett korståg för katolsk tro i Sverige, men i en vid bemärkelse och inte på det sätt SSPX vill.

Kraxpelax 22 januari 2009 01:08  

Hej CT, längesen. Detdär SSPX är en tokhistoria präglat av politisering och fetischism. De bör få hållas. Strömming till Tistou.

Anonym 22 januari 2009 01:27  

Hej C T,

Vågar du tillåta dem du angriper ett försvar?

Var så god:

Pax et bonum/ Frida

Ps: Det har f.ö. hänt både i Lourdes och Rom m fl ställen att Kyrkan lånat ut sina kyrkorum till detta prästbrödraskap. Det kan du lätt kolla om du inte skulle tro mig. Hörs,

+++

VIKTIGT UTTALANDE
20 januari 2009

Pressansvarig i Stockholms Katolska Stift har med anledning av ett reportage i Sveriges Television som handlar om St. Pius X:s Prästbrödraskap publicerat vissa uttalanden. (Reportaget sänds den 21 januari 2009.)

Uttalandena, som omfattar cirka fyra sidor, utger sig för att behandla olika frågor kring Prästbrödraskapet och innehåller bland annat följande stycke: "[Vi vill] tydliggöra skillnaderna mellan dem [Prästbrödraskapet] och den Katolska kyrkan.Vi tar fullständigt avstånd från alla former av rasism och antisemitism. Katolska kyrkan i Sverige har inget att göra med det 'korståg' för att åter göra Sverige katolskt som reportaget bland annat handlar om och ställer oss inte bakom det på något sätt."

Eftersom St. Pius X:s Prästbrödraskap fortsätter att göra det den Katolska Kyrkan alltid gjort och förblir engagerat för att upprätthålla påvarnas traditionella lära i motsats mot de neomodernistiska irrläror som ligger till grund för krisen i kyrkan, tillbakavisar vi fullständigt alla anklagelser om att stå "utanför kyrkan".

Vidare är antydningen att St. Pius X:s Prästbrödraskap på något sätt skulle vara rasistiskt fullständigt felaktig och orättvis. Såväl de troende, som stödjer Prästbrödraskapet, som dess medlemmar själva representerar många olika etniska bakgrunder och omfattar afrikaner, indier, asiater och européer, som alla är förenade i sin katolska tro och i utövandet av densamma, utan någon som helst åtskillnad eller fördomsfull särbehandling.

Vissa privatpersoners oro för exempelvis massinvandringens följder i olika delar av världen kan inte på något sätt kallas "rasistisk" eller "främlingsfientlig".

Likaledes avfärdar Prästbrödraskapet helhjärtat förolämpningen att det skulle vara antisemitiskt. Vi ställer oss reservationslöst bakom de fördömanden av rasism, och den högmodiga dårskap som ligger bakom densamma, som till exempel Pius XI. uttalat i encyklikan Mit brennender Sorge, som behandlar Nationalsocialismens irrläror. Att förakta det judiska folket på grund av deras ras är att gå emot den grundläggande kristna lagen om kärleken till nästan, som säger att "man skall älska sin nästa som sig själv".

Prästbrödraskapet förkastar och beklagar djupt varje form av fördom mot och diskriminering av det folk som Vår Herre och Hans heliga Moder tillhörde. Man kan emellertid inte kalla det antisemitiskt att be för deras omvändelse till den sanna tron, att studera deras senare och tragiska historia, eller att ifrågasätta vissa av deras politiska avsikter. Att göra detta skulle i det sistnämnda fallet innebära ett fördömande av de ultraortodoxa judarna, som motsätter sig staten Israels grundande, som "antisemitiska"!

Genom att förkasta idén om en fredlig och from föresats att arbeta för Sveriges omvändelse tycks Stockholms Katolska Stift beklagligt nog reservera sig mot Katolska Kyrkans uppdrag att "lära och döpa alla länder", vilket Vår Herre själv befallt (Matteus 28,19). Detta tycks ske i en felaktig ekumeniks namn.

De anklagelser som riktas mot Prästbrödraskapet i TV-sändningen, och som tycks återspeglas i stiftets uttalanden, är oriktiga och dem ovärdiga som uttalat dem. När detta väl sagts gör vi gott i att beakta vår gudomlige Frälsares uppmaning "att be för våra fiender och göra dem gott, som förföljer oss".

Father Paul Morgan
Distriktsföreståndare för St. Pius X:s Prästbrödraskap i Storbritannien
(ansvarig för Prästbrödraskapets apostolat i Skandinavien)

Källa: http://www.sspx.co.uk/page5.htm





Ställningstagande

Prästbrödraskapet S:t Pius X:s distriktssuperior i Tyskland, pater Franz Schmidberger, fastslår med anledning av den ryktesskadande artikeln i Der Spiegel Nr. 4 / 2009, S. 32-33: Problem für den Papst (= Problem för påven) följande:

1. Utsagan att våra dagars judar skulle bära på sina fäders skuld måste begränsas till de judar, som godkänner dödandet av Jesus Kristus. Uppgiften är i den citerade generaliseringen oriktig.

2. Även för dagens judar är den människoblivne Guden, Jesus Kristus, återlösaren och den enda vägen till frälsning: "Jag är vägen, sanningen och livet; ingen kommer till Fadern utom genom mig" (Joh. 14:6). Det finns för dem ingen separat frälsningsväg. Därför uppmanar redan den helige Petrus, den förste påven, en jude, sina åhörare att omvända sig och låta döpa sig i Jesu Kristi namn (jfr Apg 2:38). Här finner vi Kyrkans alla århundraden igenom oföränderliga lära.

3. Vår Herre Jesus Kristus är till sin mänskliga natur jude, hans högtheliga Moder är judinna, alla apostlar är judar. Redan av den anledningen kan ingen uppriktig kristen vara antisemit.

4. Vi känner inte till den intervju, som biskop Williamson gav för den svenska televisionen. Så snart den kommit oss tillhanda, kommer vi att granska den och dessutom även inhämta advokatråd. Det är klart, att för yttranden, sådana som biskop Williamson, efter vad man påstår, har gjort, är endast upphovsmannen själv ansvarig, liksom att dessa inte återspeglar Prästbrödraskapet S:t Pius X:s hållning. För övrigt har redan påven Pius XI i encyklikan "Mit brennender Sorge" varnat för den gudlösa naziregimen och dess förbrytelser.

Frågan om judarna är på intet vis ett dagligt tema för vårt brödraskap. Dess omsorg gäller själarnas frälsning, i motsats till vad Spiegelartikeln på ett orättvist och vilsledande sätt låter påskina.


Stuttgart den 20 januari 2009

Pater Franz Schmidberger, distriktssuperior

Källa: http://www.fsspx.info/news/news.php?show=5195

Sven-Olav Back 22 januari 2009 11:31  

Andrea Tornielli meddelade i går på sin blogg Sacri Palazzi (http://blog.ilgiornale.it/tornielli) att påven har hävt exkommunikationen av SSPX' biskopar, och att ett dekret om saken inom kort kommer att publiceras.

Charlotte Therese 22 januari 2009 12:32  

Mikael,

Jag tycker inte att det är rätt att puckla på Svenska kyrkan för deras gästfrihet - de har handlat i god tro.

Inriktar mig istället på företeelsen SSPX som fortsätter att förbrylla.

Jonas,

Ja, frågorna är många. Förhoppningsvis leder uppmärksammandet i media till att det kommer att ges fler svar så småningom.

Krax,

Jo, länge sen. Om exkommuniceringen är hävd, eller kommer att hävas, så hamnar saken i nytt ljus.

(Träffar sällan Tistou som har flyttat till en annan stad - och han är mestadels sur när vi ses - tycker förmodligen att jag övergett honom, saknar kanske sitt sommarlyxliv som kattprins. Men han har det riktigt bra hemma och borde inte sura.)

Frida,

Visst vågar jag låta alla komma till tals!

Men jag tycker inte att uppgifterna verkar stämma med vad som kom fram i programmet - där rörelsen både i Frankrike och Sverige tycks vara högerextremistrepresenterad, och biskopens uttalande var ju tydligt nog.

Frånsett detta - de har vigt egna biskopar mot påvens godkännande, och startat en egen kyrka - därav kritiken.

Men vi får väl se om schismen nu snart är över.

Har fortfarande lite svårt att förstå varför påven vill införliva en ultrakonservativ grupp, men inte en förnyande grupp av numera både kvinnor och män - som gjort exakt detsamma: vigt giltigt men olagligt - varför lirka med den ena och fördöma den andra?

Kanske det har med det än så länge högre medlemsantalet att göra - och att de vill värva präster till prästbristens kyrka. Och att de föredrar ultrakonservatism framför Andens frihet?

Nåväl, det är ett sidospår, men ändå intressant att se skillnaden i behandling.

Sven-Olav,

Det var som sagt en intressant nyhet. Kommentera gärna mer om du hittar uppdateringar om detta senare.

Vad man än må säga om Vatikanens handlande: det rör åtminstone på sig. Kanske de tycker att det är bättre att gå baklänges än att stå still?

Sven-Olav Back 22 januari 2009 12:46  

Tornielli (http://blog.ilgiornale.it/tornielli) har nyss satt in en länk till en artikel (på italienska) som i dag har publicerats i Il Giornale.

Diskussion på spanska finns här:
http://tinyurl.com/bo6726

På engelska här: http://tinyurl.com/dk3398

Charlotte Therese 22 januari 2009 13:01  

Saxat ur Uppdrag gransknings intressanta chatt efter programmet.

***

Fråga: funderar över om det inte finns en viss likhet mellan sspx och missionsprovinsen [undrande]

Svar: Det är väl inte osannolikt. Dom firar dessutom mässor i samma kyrkor - har faktiska avlöst varann vid något tillfälle och druckit kaffe tillsammans. [Lars-Göran Svensson]

***

Fråga: Jag undrar ifall Sten Sandmark visste vad biskopen hade sagt om att inga judar hade dött i gaskammare? Vad ansåg sten om det? [Sara]

Svar: Vi har gjort allt för att få en kommentar från Sten Sandmark om det. Tyvärr vill han inte svara på det. [Ali Fegan]

***

Fråga: Fick ingen från Uppsala Domkyrka uttala sig - kanske domprost Tulikki? [B]

Svar: Vi har informerat Uppsala domkyrka innan sändning om innehållet men det fanns inte plats för alla kommentarer. Det var 15 kyrkor det handlade om. [Lars-Göran Svensson]

***

Fråga: Finns det några indikationer på att SSPX kan tänkas aktivt delta i svensk politik på det sätt som de gör i frankrike med bland andra Front National? [Johan]

Svar: Inte idag, vad som händer i framtiden vet man inte. Vad vi vet är att enkilda ledare och vissa anhängare har tydliga kopplingar till vissa högerextrema partier. [Ali Fegan]

***

Fråga: Jag misstänker att du inte vill svara på min fråga, men jag ställer den igen och hoppas du svarar. Richard Williamson förnekar INTE förnekelsen, det enda han säger är att han inte tror det fanns några gaskammare. Förklara gärna på vilket sätt han förnekar förintelsen! [Beatrice]

Svar: De åsikter biskopen framför i programmet är per definition förintelseförnekande. Att förringa siffror, att förneka fakta är att förneka förintelsen. Det finns inga revisionister som på allvar menar att ingenting alls har hänt. [Ali Fegan]

***

råga: Angående Sten Sandmarks celibat hörde jag i dag av en av hans prästvigningskamrater (inom Svenska kyrkan) att han utmärkte sig genom att vägra viga frånskilda - tills han skilde sig själv! Så han har varit gift, men hans äktenskap kanske är annulerat, som katolikerna brukar göra. [Tuulikki Bylund]

Svar: Så vitt vi vet har Sten Sandmark aldrig varit gift. [Lars-Göran Svensson]

***

Fråga: Jag skriver återigen med hopp om att ni publicerar. Då det känns som om många undrar över relationen med katolska kyrkan Vatikanens grundläggande krav är att för att en försoning ska kunna ske, och SSPX få någon typ av organisatorisk form inom Katolska kyrkans ram, så måste SSPX acceptera utvecklingen i kyrkan efter Andra Vatikankonciliet. Försök och förslag har lagts fram flera gånger, senast sommaren 2008. SSPX har återkommande tackat nej, så också i somras, med motiveringen att erbjudandet var helt på Vatikanens villkor. [Daniel]

Svar: Det stämmer. [Ali Fegan]

***

Fråga: Jag har prenumererat på SSPX tidskrift The Angelus Magazine i 8 år och aldrig läst ett enda ord om vare sig förintelseförnekelse eller främlingsfientlighet. Ni får det att låta som att det är deras huvudbudskap.Det är inte brödraskapets budskap överhuvudtaget och det tror jag att ni vet. För övrigt glömde ni radera den afrikanske ministranten från mässan i Göteborg. Hans närvaro skadar er tes. [Erik Ramstedt]

Svar: Menar du att svarta inte kan ha antisemitiska åsikter? Eller islamofoba? Det tror jag. [Ali Fegan]

***

Fråga: Jag förstår att det är smart att rubricera programmet under rubriken "katoliker"... för då kan man ge en bild av en stor rörelse som invaderar Sverige. Men rörelsen är inte katolsk, den är bannlyst av katolska kyrkan och har uteslutit sig själv genom att ställa sig utanför kyrkan. Att kalla den "katolsk" för att den kallar sig så är lika hederligt som att kalla nationaldemokraterna demokrater för att de kallar sig så. Eller hur? [Kaj Engelhart]

Svar: Vi påtalar flera gånger i reportaget hur förhållandet är mellan Katolska kyrkan och SSPX. [Lars-Göran Svensson]

***

Fråga: Varför sa ni att Svenska kyrkan har bidragit stort till SSPX spridning i Sverige, när det endast låtit orgnaisationen använda kyrkorna några gånger. Klart överdrivet tycker jag. [Magnus]

Svar: Det är inte några få gånger. Det är många kyrkor under många år. En förutsättning för att dom skall locka anhängare och växa är ju faktiskt att dom har någonstans att vara. Hotellrum och lägenheter är nog inte så kul. [Lars-Göran Svensson]

Anonym 22 januari 2009 13:03  

Jag har faktiskt lite svårt att förstå hur så många kristna och t o m katoliker på förhand kunde tro på de skandaler SVT igår kväll försökte smutskasta Katolska kyrkan med i Uppdrag Granskning. Varför är man så änslig och okritisk till journalisternas kristofobiska navelskåderier?

Här har ni en mer nyanserad story i ämnet: http://katobs.se/art_sspx_b.html

Gud är god och rättvis - vi behöver inget frukta!

Guds frid önskar en bekännelsetrogen lutheran på västkusten

Charlotte Therese 22 januari 2009 13:06  

Sven-Olav,

Tack - klistrar in den engelska översättningen här:

"There will be made public in the next few days a decree with which Benedict XVI chose to cancel the excommunications of four new bishops ordained by [Archbishop] Lefebvre in 1988. In addition to the four (Bernard Fellay, Alfonso de Gallareta, Tissier de Mallerais and Richard Williamson) there were also excommunicated the aforementioned Lefebvre, and the Brasilian bishop De Castro Mayer who participated in the ceremony. On that occasion, after having been on the verge of an accord with the Holy See (and after having dealt with then Card. Ratzinger and having signed a protocol of understanding), [Archbishop Lefevbre] suddenly chose rupture and consecrating as four young priests as bishops carried out a schismatic act, justified by him by a necessity to assure the survival of the Fraternity of St. Pius X. Now, with a truly magnanimous gesture, accepting the request formulated by Fellay, Benedict XVI has decided to lift the excommunication. The excommunication which, it must be clarified, always regarded the consecrating bishops (Levebre and De Castro Mayer, both for some time deceased) and the for men consecrated, but not the Lefebvrite priests much less the their faithful."

(Det är inte förvånande precis att den extremkonservative Fr. Z hoppas att detta stämmer.)

Charlotte Therese 22 januari 2009 13:26  

Anonym,

Jag såg inga tendenser till kristofobi hos journalisterna som gjorde detta reportage. Och tolkade inte heller programmet som smutskastning av den katolska kyrkan - tvärtom - det var snarare positiv gratisreklam för den officiella kyrkan.

Det var dock en intressant artikel.

Men jag läste nyligen nån annanstans (minns inte var) att Lefebvre lutade åt sedevakantismen (att påvesätet står tomt).

Och jag anser inte att det handlade om "nödvärn" att starta ett prästseminarium som utbildar och viger präster utan påvens godkännande. Det var snarare ett underkännande av den katolska kyrkans (då) modernistiska linje att göra så.

Ett eventuellt införlivande av denna grupp (utan att den behöver revidera tidigare åsikter) betyder att kyrkan väljer en linje som innebär ekumeniska svårigheter, eftersom gruppen, av vad jag förstått - är emot ekumenik (och religionsdialog?) - och det var en av anledningarna till att schismen uppstod.

Z 22 januari 2009 13:32  

Jag tyckte biskop Anders var den coolaste i tv-programmet. Han förklarade vänligt och snällt att kyrkan brutit med gruppen ifråga. Och försökte inte göra någon stor poäng av saken, eller slå sig för bröstet som biskop.

:)

Sanct Clemens 22 januari 2009 13:39  

Kanske måste man se vad biskopen faktiskt säger och inte läsa in en massa extra. Det är faktiskt sannt att det finns stora luckor i bevisföringen. Faktum är att politiker har hindrat forskningen kring förintelsen länge. Att av känslomässiga/politiska skäl endast utvälja fakta som stödjer det man vill är inte vetenskap. Alla som har lite insikt i hur forskning ska bedrivas vet att man inte innan man börjat forska ska ha ett färdigt slutresultat av forskningen.
Biskopen förnekar inte att judar har blivit förföljda och dödade av nazisterna, han säger bara att bevisen som han har haft tillgång till inte talar för någon gasning. Dessutom så förnekar han ju inte konsentrationslägren utan talar om de 200-300 tusen som faktiskt går att bevisa att de dog i konsentrationsläger. Minimalistisk historieskrivning altså. Att sedan 6 miljoner namn saknas beror ju säkerligen på bristande dokumentation från nazitiden. Vi vet att i slutet av kriget så förstördes mycket av tyskarnas "forskning" och arkiv medvetet. Och fortfarande så finns inte allt befintligt arkivmaterial tillgängligt för fri och oberoende forskning.

Det som är tragiskt är ju att biskopen inte tar avstånd ifrån förföljelse av judar och därmed inte tar avstånd ifrån nazismen. Det finns många berättelser om förföljelser ifrån överlevande som måste ses som trovärdiga. Det är ju människor det handlar om och inte en avlägsen marginaliserad grupp bakterier!
Det är igentligen ointressant om allt går att bevisa till 100% vi måste ju fylla ut det material vi faktiskt har med antaganden.
Ungefär som att bevisa någon skyldig/oskyldig i en rättssal. Forskningen måste bedrivas obunden till politisk korrekthet och förutfattade meningar. Jag säger altså INTE att förintelsen är ett påhitt, det skulle vara ett stort hån mot offren! Jag vill bara se en mer objektiv forskning som styrs av bevis och inte av politik. Hur många som dog och hur vet jag inte, det lämnar jag till forskarna.

Vad blir då resultatet av representanternas åsikter? Jag ser att det helt klart finns en koppling mellan antisemetism och SSPX. Att hat kan vara en grund för kristendom är för mej främmande. Det finns givetvis en tydlig gränsdragning mot andra kyrkor och religioner i den Katolska Kyrkans traditionella grupper. Men att generalisera så att det verkar vara ALLA judar eller muslimer ett uttalande gäller blir fördomsfullt och missvisande. Givetvis så våldtar INTE alla muslimer, och alla judar är INTE utsugare! Om det finns några generella drag i en viss grupp så är det upp till forskare att lägga fram bevis för det och inte komma med fördommar.
Det är tragiskt att katolicismen förknippas med högerextremism och främlingsfientlighet.

Som mer traditionell katolik så måste jag erkänna att vissa saker sympatierar jag med (INTE FRÄMLINGSFIENTLIGHET/ANTISEMETISM). Det är tragiskt att de mer traditionella katolikerna har sympatier utanför Kyrkan och upplever sej förföljda av Henne. Andra Vaticanum rev upp en hel del av rötterna i Kyrkan och bidrog till en vilsenhet hos många. Men givetvis så var det mycket bra också. Man kan ju inte leva på att det var bättre förr man måste ju profilera sej i sin sammtid också.
Jag kan tycka att tydligheten hos SSPX är något vi kan behöva lite mer av i Kyrkan. Alla religioner kan inte vara sanningen, alla kyrkor kan inte ha lika mycket sanning när det man tror på är så olika. Mission bland alla ickekatoliker måste ju ses som Vägen till Målet och inte upphöjandet av andra religioner och kyrkor till sanning som Vägen till Målet. Om man säger till en jude (exempel) att du behöver inte bli katolik tror man då på sin egen tro? Pluralism är inte lösningen på Kyrkans problem tror jag det är rötterna i Hennes egen tradition. Nu har vi en mer traditionell Påve som verkar mer för sanningen och jag hoppas att traditionell katolicism kan bli mer rumsrent även i Kyrkan. Hoppas att SSPX kan hitta tillbaka till Kyrkan och att främlingsfientliga åsikter kan lämnas utanför. Öppenhet för alla människor men inte kompromissande med Sanningen måste vara Vägen. Altså inte rasism utan KÄRLEK och förståelse. Även judar och muslimer behöver höra Guds Kärleksbudskap. Om vi endast bedriver dialog där vi vill se vad som är den gemensamma nämnaren kommer ALLTID Kristus och Korset att vara frånvarande (andra religioner)! Dialog är i sej sunt för alla människor, men att inte vilja ge andra Sanningen är brist på respekt för Sanningen och för ALLAS lika Värde. Sanningen ska göra oss Fria och inte undanhållandet av Sanningen. Amen

Charlotte Therese 22 januari 2009 14:31  

Z,

Tycker också att biskopen balanserade det bra - sa bara det allra nödvändigaste.

Sanct Clemens,

Som du kanske såg i utdraget ur chatten så är det det du skriver som historierevisionism utgår ifrån - man försöker förminska, förringa. Det känns inte seriöst.

Det är inte det exakta antalet döda, eller tillvägagångssätten som är kärnfrågorna, utan det faktum att obeskrivliga grymheter har förekommit - och fortfarande förekommer!

>Det är tragiskt att katolicismen förknippas med högerextremism och främlingsfientlighet.

Det är inte katolicismen, utan SSPX, som förknippas med detta. Viktigt att åtskilja vad som är vad!

>Jag kan tycka att tydligheten hos SSPX är något vi kan behöva lite mer av i Kyrkan. Alla religioner kan inte vara sanningen, alla kyrkor kan inte ha lika mycket sanning när det man tror på är så olika.

Katolska kyrkan är nog så tydlig, flera officiella dokument har utgivits om detta. Som tyvärr inte är särskilt ekumeniskt formulerade.

Katolska kyrkan gör just det du önskar - det behövs inga extremt konservativa grupper för att belysa detta.

Snarare behövs större katolsk ödmjukhet inför andra kyrkor - och även andra religioner. Jesus var trots allt jude - inte katolik.

Alla har inte hela sanningen, men ingen kan säga sig ensam ha den heller. Och ingen kan veta exakt hur Gud tänker sig det hela. Allt vi har är olika tolkningar som kan vara mer eller mindre riktiga. Tror vi får lita på att Gud vet bättre än vi, och ordnar allt på bästa sätt till sist.

Ödmjukhet alltså - det tror jag bidrar till en större enhet.

Och samtal i respekt, som ett gemensamt sökande efter fler korn av sanningen - som kan finnas där man minst anar det.

Simon 22 januari 2009 15:11  

"
Frånsett detta - de har vigt egna biskopar mot påvens godkännande, och startat en egen kyrka - därav kritiken."

Charlotte: Men du menar inte att de, som vigt kvinnliga "präster" och "biskopar" grundat egna kyrkor?

Charlotte Therese 22 januari 2009 15:17  

Simon,

Jag bara väntade på den kommentaren... :-)

Det jag tycker är intressant är de totalt motsatta sätt två grupper som gör samma sak behandlas på.

Det finns inte en tillstymmelse till vilja till dialog med de kvinnor och män som har vigts genom RCWP.

Fast det kanske är för tidigt.

I SSPX' fall tog det ju 12 år innan ett närmade började, och ytterligare 8 år innan ett eventuellt återförenande nu.

RCWP har bara 6 år på nacken.

Sanct Clemens 22 januari 2009 15:56  

Tack Charlotte Therese för dina kommentarer!
Du har mycket rätt i mycket. Men för mej är det viktigt att faktiskt den objektiva sannigen får diskuteras. Forskning är just att ifrågasätta, att ompröva! Jag tycker att det är tydligt att faktiskt forskningen kring förintelsen av judarna inte är politiskt obunden/objektiv. Det är lite som folkmordet på armener. Jag har partat med ättlingar till de som överlevde både turknationalisterna och nationalsocialisterna. Det är givetvis viktigt att det är människor och lidande det i första hand handlar om och inte siffror! Men siffror och bevis är viktigt för att faktiskt kunna förstå och förlåta.
Jag vet att det är lätt att förringa och bortförklara, men det är ju också viktigt att inte göra en höna av en fjäder.

Angående att SSPX inte skulle vara katoliker och att jag har blandat ihop begreppen. Det SSPX står för i olika frågor är faktiskt ganska tradtionell katolicism. Synen på andra kyrkor och religioner är faktiskt lik den syn man hade innan Vaticanum 2. Jag vet att dom är uteslutna, men dom står ju faktiskt upp för något som Kyrkan i stort också trodde på! Sannt är att dom är utesluta oavsett om dom vill erkänna det eller ej.
Det är väll lite som med anglikanska och svenska kyrkan som vill envisas med att kalla sej för katolska. Dessa anspråk är ju tvivelaktiga då även dom själva kallar sej just det anglikaner/svenskkyrkliga! SSPX kommer förmodligen att bli ännu mer distanserad ifrån Rom om dom inte vill kompromissa i endel frågor.

Men jag måste på det bestämdaste säga att kvinnoprästfrågan är en ickefråga för mej. Kvinnor har i Kyrkans historia kunnat vara ledare, men endast för rivialiserande samfund. Det är lika omöjligt för Kyrkan som att ha en imam som utför konfirmation av katoliker. Att svenska kyrkan och den anglikanska kyrkan har distanserat sej ifrån Apostlarnas tro är tragiskt men en fråga för dem och inte för mej.
Ett resultat av protestantism är ju att man tar avstån ifrån sitt ursprung. Alltså kan man revoltera mot Kyrkan så kan man också revoltera mot Hennes lära och tradition (nu senast angående homosexualitet).
Att SSPX har giltiga vigningar beror ju på att de har del i den apostoliska succesionen vilket gör dem extra intressanta att försöka integrera. Även de ortodoxa har det och därför är även de mycket relevanta för sammanslutning.
Både de ortodoxa och SSPX gick ju ur/blev uteslutna för att de inte ville förändras. Alltså de ortodoxa kyrkorna står ju i mångt och mycket kvar där den Katolska Kyrkan var när de blev egna kyrkor. Samma sak är det nog med SSPX. Om vi ska kunna återknyta med de ortodoxa/SSPX måste vi också förstå och försöka försona i de frågor som har orsakat splittringen. Kan vi/de inte kompromissa och ompröva så går det ju heller inte att återförenas.

Slutligen så vill jag bara säga att jag hyser inga sympatier för rasism, jag hyser sympatier för rasister. Jag vill att sanningen ska fram och INTE förringa offrens lidanden. Vad denna sanning är vet jag inte men jag hoppas att den får komma fram oavsett politiska och religiösa intressen. Historien skrivs av vinnaren och inte av förloraren. Men det är ju märkligt att kriminalisera en åsikt/tro. Om en åsikt är felaktig så måste det ju kunna gå att diskutera som vuxna och inte komma med böter och fängelse!
Sanningen ska göra oss fria och inte rädsla för politisk inkorrekthet. Hoppas att ingen har blivit kränkt av mina funderingar.

Hosanna 22 januari 2009 16:02  

Tack för att du uppmärksammade programmet.

Biskop Anders och de gamla klippen var fantastiska.

Simon 22 januari 2009 16:06  

Charlotte:

Men du svarade ju inte på min fråga?

Simon 22 januari 2009 16:07  

Dessutom är det stor skillnad mellan SSPX och grupper som viger kvinnliga präster och biskopar eftersom SSPX vigningar åtminstone är giltiga, det är en stor skillnad!

sr. Carina 22 januari 2009 16:09  

Jag tänker inte ge mig in i debatten om SSPX och RKK.

Men det smärtar mig bortom ord att återigen möta åsikten att det bara skulle finnas ett enda sätt att vara katolik, nämligen att tillhöra RKK. Särskilt gör det mig ledsen att höra det från dig som är så ekumeniskt öppensinnad, Charlotte. Att den som talar i RKK:s namn måste hävda åsikten är en sak, men du skriver ofta med öppna ögon om din egen kyrka utan att för den skull vara olojal (för det begär jag inte - skulle aldrig drömma om att be dig göra!).

Jag är liberalkatolik och våra biskopar kommer via Gammalkatolska Kyrkan från RKK. Ingen biskop i den linjen har blivit excommunicerad, utan det har tvärtom uttalats att biskoparna har apostolisk successionsrätt. Är vi ändå inte katoliker, menar du?!? I själ och hjärta anser jag mig vara katolik fullt ut, även om jag inte är romersk katolik utan liberalkatolik. Vi erkänner de sju ekumeniska koncilierna och den nicenska trosbekännelsen samt värnar om de sju heliga sakramenten. Vår liturgi följer i alla väsentliga delar den odelade kyrkans liturgi. Det enda som inte stämmer med RKK är att vi inte erkänner påven och att vi inte begär våra medlemmars lydnad mot ett antal uppräknade fastställda dogmer då de döps. Så vad är det som diskvalificerar oss som katoliker?

Charlotte Therese 22 januari 2009 16:55  

Sanct Clemens,

Jag håller med om att det är viktigt med en sann historieskrivning. Och just i kvinnotjänstfrågan tycks den ha förfalskats rejält, särskilt under de senaste århundradena.

Det protestanter och anglikaner har gjort är snarast att återgå till den ursprungliga ordningen.

Där både kvinnor och män kunde inneha samtliga de uppdrag som då hade utvecklats.

Du skriver:

>Historien skrivs av vinnaren och inte av förloraren.

Men vad är då problemet?

Om det är vinnaren som har angivit siffrorna för det antal de har haft ihjäl - vad finns det då att betvivla rent historiskt?

För inte kallar du väl de mördade och deras nu levande anhöriga för vinnare?

Charlotte Therese 22 januari 2009 17:01  

Simon,

Jag svarade inte på frågan eftersom den är ganska irrelevant i sammanhanget. Det spelar ingen roll vad jag personligen anser - utan kyrkans agerande är vad jag vill lyfta fram.

Det intressanta här är att det handlar om två exakt likadana företeelser.

Även kvinnornas (och RCWP-männens) vigningar räknas juridiskt sett som giltiga men olagliga. (Eller skulle vigningen bara "bita" på RCWP-männen - är bara de giltigt vigda? Nånstans måste man ändå dra en gräns för tokerierna i det nuvarande katolska resonemanget.)

Om det går enkelt att införliva SSPX så borde det gå lika enkelt att häva exkommuniceringen av RCWP-prästerna.

Och det kanske det gör en dag.

Charlotte Therese 22 januari 2009 17:16  

Hosanna,

Tack - håller som sagt med!

Sr. Carina,

Jag har inte skrivit en rad om vilka som rent generellt ska/bör ses som katoliker (och det varken kan eller vill jag göra) - inlägget handlar inte om det - utan frågan var begränsad till skillnaderna mellan SSPX och katolska kyrkan.

Jag har inte alls uttalat mig om liberalkatolska kyrkan.

Du vet bättre än jag vad RKK officiellt säger om er. Just detta att ni inte erkänner påven är säkert problematiskt. Jag undrar varför ni inte gör det... Det skulle öka den katolska enheten med stormsteg, och också göra så att ni kan ha reellt inflytande i frågor där RKK behöver förnyas.

Mycket av det ni står för är sånt jag tror RKK skulle må väldigt bra av.

Det betyder inte att jag håller med om precis allt (detta med påven t.ex.).

Jag är ekumenisk, det har du rätt i - och det tänker jag förbli.

Så var snäll och ta inte illa upp där inget är illa menat.

Kram!

Sanct Clemens 22 januari 2009 17:16  

Är igentligen inte jag som ska kommentera inlägget men jag gör det endå.

Det har alltid funnits rörelser som har hävdat att de har varit den Katolska Kyrkan.

Augustinus, Den sanna religionen 7:12, år 390.
"Vi måste hålla oss till den kristna religionen och till gemenskapen i hennes kyrka, som är katolsk, och som kallas katolsk, inte endast av sina egna medlemmar utan även av alla sina fiender. Ty när heretikerna eller anhängare av schismer talar om henne, inte endast bland sig själva utan med främlingar, kallar de med eller mot sin vilja, henne inte för någonting annat än katolsk. Ty de kommer inte att bli förstådda, om de inte anger henne med detta namn, som hela världen använder om henne" Hämtat ifrån http://www.katolik.nu/html/artcl_katolsk.htm

Jag låter det citatet tala för sej själv!
I en mening så är alla kristna katoliker men inte fullvärdiga medlemmar i Kyrkan. Det finns EN Helig Katolsk och Apostolisk Kyrka inte flera. Att inte ha sin grund på Petrus är att bygga sitt hus på sand vilket inte är klokt. Oavsett om vi vill vara "bibliska" eller om vi vill åberopa apostlarnas tro så finns det bara EN Kyrka som passar på beskrivningen. Beskrivningen var ju inte vi tror på uppror mot Petrus, vi tror på liberalism, vi tror inte på dogmer.

Vi bygger på Petrus, ortodoxi (inte konservatism/liberalism), efterföljelse av Kyrkans/Guds regler. Hoppas att det kan klargöra något av dimman av pluralism.

Simon 22 januari 2009 18:39  

Charlotte:

Självklart är det relevant, då du säger att SSPX startat en "egen kyrka" samtidigt som du vurmar för de som viger kvinnor till biskopar, och säger att de som utför och tar emot dessa "vigningar" inte är exkommunicerade trots att de alltid, både automatiskt och formellt blivit det.

Och nej, vigningar av kvinnor till prästämbetet biter inte. Det är inte rätt element i handlingen för att kunna kallas sakrament. Detta är också anledningen till att man reagerar så starkt emot dessa vigningar, eftersom det är en hädelse mot Sakramentet. Det är som att använda kött och öl till Eukaristin. Därför är de ogiltiga, och Kyrkan har aldrig hävdat något annat.

Charlotte Therese 22 januari 2009 19:06  

Simon,

Nej, då har du inte läst det jag skrivit - eller så minns du det jag skrev före maj 2008 när du skriver detta.

I slutet av maj kom nämligen en skrivelse - men den lyckades inte ringa in de vigda kvinnorna, inte heller de biskopar som vigt - eftersom exkommuniceringen bara gällde manliga biskopar och de dessa har vigt efter det datumet - men bara kvinnliga biskopar har vigt kvinnor och män därefter.

Fast visst framgår det att det Vatikanen försökte var att exkommunicera samtliga som vigts och de som vigt - så jag antar att det är intentionen som räknas där.

Kvinnorna och männen som vigts erkänner dock inte några exkommuniceringar eftersom de menar att de inte har gjort något fel, utan bara brutit mot en diskriminerande regel som behöver tas bort. Kanske de också anser att de på samma sätt som SSPX har handlat i "nödvärn" - men inför en tilltagande förstockelse? Vem vet...?

Det är mycket möjligt att Vatikanen en dag inser att regeln inte hör hemma i Kyrkan, när prästbristen fortfarande består trots eventuellt SSPX-införlivande.

I övrigt lämnar jag det du skriver okommenterat - det är så dumt tänkt och uttryckt att man borde anmäla det som hets mot folkgrupp.

(Och jag riktar det inte mot dig - det är ju fler än du som har den uppfattningen.)

Jag avslutar härmed kvinnoprästdelen som blivit ett sidospår i den här diskussionen. Kommentarer om katolska kyrkan och SSPX är dock fortfarande välkomna.

mikael 22 januari 2009 19:10  

Hej igen!

Det kanske inte är rätt att pukla på Svenska kyrkan och vem kan hålla reda på alla olika inriktningar som dyker upp.

Men det råder dock ett stort och viktigt behov i samhället att vi bryr oss och efter flera möten av SSPX inte kolla upp de gör att vi inte mer än vad hyran tar in har ett påtaget ansvar, i skenet av det ser jag skevheten intresset för vad man tillåter och inte tillåter i kyrkorummet.

Vi kan alla göra fel och när man vet vad som gäller måste bara inttresset starta så rensas denna aktivitet bort från kyrkorna, det är bara tråkigt att sådant här sker i den kyrkan som jag har min tillhörighet i Svenska kyrkan.

sr. Carina 22 januari 2009 19:55  

Tack, Charlotte, för dina ord!

Kanske uttryckte jag mig luddigt om detta att LKK inte erkänner påven. Vi erkänner hans ställning inom RKK och respekterar definitivt det han gör. Vad vi däremot inte kan underordna oss är hans ofelbarhet ex officio (vilket ju var anledningen till att Gammalkatolikerna lämnade RKK).

Personligen skulle jag med största glädje välkomna ett ekumeniskt samtal mellan RKK och LKK. Tror att vi skulle ha oerhört mycket gemensamt och kunna lära av varandra på många områden!

Charlotte Therese 22 januari 2009 20:10  

Sr. Carina,

Tack för förtydligandet!

Ofelbarheten är det nog en hel del som har invändningar emot, inte minst protestanter.

Men den utövas trots allt så minimalt att det inte precis har ett stort inflytande inomkyrkligt. Det är väl två eller tre dogmer som har kommit till den vägen under de senaste århundradena?

Och de bygger huvudsakligen på sånt som man tidigt trodde på i hela Kyrkan medan den var odelad.

Så egentligen kan jag inte se några direkta problem med att acceptera påvens ofelbarhet (så länge den utövas så här sparsamt och försiktigt) - även om jag kan tycka att det var onödigt att göra det till dogm. För ingen människa kan ju vara ofelbar - och dogmen leder nog till fler missförstånd än den skapar klarhet.

Det vore verkligen intressant med en ekumenisk dialog våra kyrkodelar emellan!

Du, hör av dig förresten om du kommer till U-a igen - såg förut att ni har firat mässa här - hade gärna velat göra ett studiebesök...

Jonas 22 januari 2009 22:46  

Representanterna för Svenska kyrkan har ingen skuld i sammanhanget än att möjligen varit lite godtrogna. Men de som firat mässa i kyrkorummen torde ändå ha visat stor respekt för det och inte brutit mot bestämmelserna om under vilka förutsättningar kyrkorummet får upplåtas. Men det är nog rätt att de inte får göra det i fortsättningen.

Simon och Charlotte. Jag är inte för vigning av katolska kvinnliga präster (men diakoner). Frågan är dock vem som syndar mest, den exkommunicerade biskopen som olagligt viger och synes hysa rasistiska och fascistiska åsikter och därigenom visa för lite kärlek till sin nästa, och den biskop som förrättar vigning av kvinnor. Man kan ju tycka att inte bara biskoparna utan även prästerna i SSPX borde vara exkommunicerade.

Anonym 22 januari 2009 23:11  

Hej,

Vissa som skriver här förefaller mig en aning naiva till media - Uppdrag Granskning fabulerarde och förtalade många traditionstrogna katoliker grovt och praktiserade den idag i Sverige populära metoden ”guilt by association” mm mm.

Tillåt mig att få tipsa er om dessa förträffliga artiklar i Katolsk Observatör, som nyanserar bilden betydligt:

Om SSPX: http://www.katobs.se/art_sspx_b.html

Om biskop Williamsons gaskammare-uttalande: http://katolskobservator.blogspot.com/2009/01/biskopen-och-frintelsen.html

Om SSPX:s kommande försoning med Påven: http://www.katobs.se/nyh_sspx.html

SSPX:s egna försvarsuttalanden:

http://www.sspx.co.uk/page5.htm

http://sspxdoc.blogspot.com/

Uppdrag Gransknings Ali Fegan och Lars-Göran Svensson är vidare anmälda till Granskningsnämnden för Radio och TV.

SVT skjöt sig själva rejält i foten!

Nog om denna storm i vattenglaset..

In Xto/ FB

Charlotte Therese 22 januari 2009 23:13  

Jonas,

Önskar som sagt att vi kan hålla oss till det ursprungliga ämnet här så långt det är möjligt.

Så bara en kort kommentar:

Ser man det så, som du skriver på slutet, så kan man absolut inte kalla det för en synd, det de vigda kvinnorna gör.

De gör ju enbart gott varhelst de är, hjälper människor som annars inte har någon som bryr sig, och säger inga otäcka saker om andra på det där sättet.

Läste nyligen ett oerhört gripande vittnesbörd från en av dessa olagligt vigda kvinnliga katolska präster som fick höra om en hemlös man som låg i skogen, drogpåverkad och skjuten i magen. Han hade legat där flera dar innan han blev hittad, buken var uppsvälld som på en höggravid kvinna. För att göra en lång historia kort så åkte hon dit, tog honom till ett sjukhus, hjälpte honom under det som skulle bli hans sista dagar i livet att förlåta människor som gjort honom illa, gav honom sakramenten, visade honom kärlek - visade honom Gud. Sjukvårdspersonalen omkring honom grät när de såg det här.

Och det går inte heller att hålla tillbaka tårarna när man läser om sånt.

Hur kan någon kalla det synd att kvinnor tjänar som präster? Jag har sällan stött på en mer Kristuslik person än den här kvinnan som tar hand om de mest utstötta - inte bara denna gång, utan hela tiden. Det finns fler som behöver hjälp där hon bor än hon hinner med...

För mig är detta att vara präst - mer än att hålla tjusiga ceremonier enligt konstens alla regler, på perfekt latin i välstrukna sidenkåpor.

Sen får alla andra tycka vad de vill...

Charlotte Therese 22 januari 2009 23:20  

FB,

Media kan absolut göra misstag. Men jag tycker rent allmänt att det är bra att det finns program som har som syfte att avslöja vad vissa vill hålla hemligt.

Tror samtliga sidor har kommit till tals här nu (utom svt - som fick ett mail med info om blogginlägget igår där jag bad om kommentarer - men det kanske kommer).

Tittar du en bit upp så finns det både länkar och hela uttalanden inklistrade till försvar för SSPX.

Men kanske dina länkar leder till delvis annan info? (Ser som hastigast att en är densamma som ovan.)

Karpov 24 januari 2009 16:40  

Angående forskningen om förintelsen finns det inget förbud att forska om den. Det finns ingen seriös erkänd forskning som visar att det man kommit fram till angående förintelsen skulle vara fel. Revisionitiska forskare är inte seriösa sådana.

Charlotte, vad jag ville säga är, att oavsett om vigningen är giltig eller ej, så tror jag inte, utifrån deras människosyn, att biskop Robinson och hans gelikar skulle göra så som i det vittnesbörd du refererade till.

Charlotte Therese 24 januari 2009 16:50  

Karpov,

Instämmer. Inget tyder på att den nuvarande forskningen på området inte skulle stämma. Tvärtom.

Finns inte gaskamrarna kvar dessutom - de som biskopen i inslaget förnekar?

Såg just detta tv-inslag:

http://playrapport.se/#/video/1417658

Märkligt nog tycks de inte känna till att påven förmodligen har upphävt exkommuniceringen samma dag som Uppdrag granskning sändes - eller var det dagen efter?

I så fall är de ju fullt ut delaktiga i den katolska kyrkan igen.

Jag tror som du - SSPX-prästerna skulle nog inte vilja smutsa ner sina fina kläder med så världslig lort.

Fast det var ju just vad Jesus gjorde - så jag sympatiserar helt och fullt med den linjen.

Sanct Clemens 25 januari 2009 12:45  

Verkar inte som om debatten om kvinnopräster blev avslutad trots allt.
Om man studerar Kyrkans historia så är det tydligt att det inte rör sej om någon historieförfalskning angående Kyrkans vigningar.
Det har funnits något som kan liknas vid kvinnliga diakoner i urkyrkan, men det var inte riktigt samma sak som de manliga diakonerna.
Anledningen var att man brukade döpas innomhus, nakna och på påsknatten. Kvinnor för sej och män för sej alltså.
Jag måste därför göra alla besvikna som hoppades på en sexsekt.
Ända sedan början har biskoparna varit ledare för de större församlingarna, presbyterna (präster) dom som kunde förvalta Sakramenten på biskopens order. Och slutligen diakonerna som hjälpte till med andra praktiskta saker, tex bära kristi kropp till de sjuka och leda bön.
Givetvis fanns det flera uppgifter som jag av tidsbrist inte bryr mej om att gå in på.
Det är givetvis så att det är vinnaren som skriver historia och det har Kyrkan också gjort.
De rörelser som konkurrerade med Kyrkan i börgan var gnostiska, där hade man inga riktiga ämbeten oftast och även kvinnor kunde leda samlingarna. Man brukade lotta ut funktionerna som behövdes innan man började och därför kunde det också variera mellan denna veckan och nästa. Om man visste något eller var ny!
Givetvis så är det svårt att tala om alla gnostiska rörelser som en enda. Men föraktet för Kyrkans prästerskap var något som var utmärkande. Avsaknaden av patriarkal struktur var också påtaglig hos många.

Givetvis så är en man inte lämplig som präst bara för att han inte är en kvinna. Kallelsen är ju inte samma för alla människor. Om alla män skulle leva i celibat vad hände då?
Man utgår ifrån fel saker, det är inte en fråga om jämnlikhet och rättvisa. Det är en fråga om att jag som man är inte kallad att vara mamma och liknande onaturligheter. Du som har fått en viss kallelse är kallad att vittna om Kristus på ett visst sätt.
Funktion är inte lika med jämnstäldhet utan att man faktiskt fungerar lämpligt utifrån Kyrkans lära och sin kallelse.
Det är inte i sej bättre att vara präst än snickare, det är ju fråga om vad du är kallad till och inte vad du ska ha rätt till.
Om det är något som vi borde ta på alvar alla som är kristna så är det vår kollektiva och enskilda kallelse till helgelse.
En präst blir inte pga sin ställning ett helgon, det är mer eftersträvansvärt att bli sant helig och erhålla Andens gåvor/frukter istället oavsätt kallelse.

Angående att det är vinnaren som skriver historia så skulle jag bara vilja påpeka.
Vi kan ta gamla testamentet som grund för studiet av alla de folk som förintades. Gör gt rättvisa av dessa folk? Något kan man väll få fram, men det är knappast en objektiv och oberoende bild av dessa folk man då får.
Historier har insett detta sedan länge och använder inte fiendens information enbart för att få en så heltäckande bild av vad som hände och hur dessa folk levde, utvecklades och dog.
Bibeln är givetvis en viktig källa men den säger inte allt. Man måste se olika sidor i en konflikt.
Tex att bara använda palestinsk media i förståelsen av israel-palestina konflikten är ju inte trovärdigt.
Samma sak är det med forskning av andra världskriget, den kan inte styras av vinnarnas (och jag menar inte offren) vinklade bild enbart. Jag menar inte heller att vi ska utgå ifrån nationalsocialisternas ovetenskapliga önsketänkande. Men utifrån sina egna referenser. Sanningssökande för sanningssökandets skull alltså och inte politisk korrekthet.
Vi måste ompröva och reflektera över mycket som vi tar för givet. Och när det gäller saker i historien så är det inte mindre viktigt. Om vi inte vill ompröva och ifrågasätta så kan ju heller inte någon utvecklign ske! Att våga ifrågasätta är inte samma sak som att förneka. Ett mynt har alltid två sidor och en ytterkant.

Att förbjuda en åsikt gör ju bara så att folk vill tro att den i verkligheten är sanningen och att någon tjänar på att dölja den.

Ser fram emot dialog och ekumenik med alla människor även om de inte uppfyller våra seculariserade, liberala ateistiska krav.
Om den Katolska Kyrkan enbart hade dialog med rörelser/människor som uppfyller kraven på politisk korrekthet så skulle Hon sluta upp att agera Kyrkan och bli en politisk organisation. Det är människor med fel och brister och inte bekväma jasägare som är trovärdiga.

Charlotte Therese 25 januari 2009 13:04  

Sanct Clemens,

Jag har forskat mycket i denna fråga under ett antal år - och skrivit om det historiska på annan plats (i denna blogg och i min tidigare) - därför har jag ingen lust att upprepa allt varje gång det kommer påståenden som t.ex. de du för fram här. Hänvisar istället till de tidigare inläggen.

Det är faktiskt en bra hänvisning i detta fall att det är vinnaren som skriver historien - vilket betyder att fakta har dolts av Kyrkan under lång tid, eller vantolkats. Nu kommer sanningen allt mer upp till ytan... Det kommer ut allt fler böcker om tiden då kvinnor var präster. Läs gärna någon av dem.

>Vi måste ompröva och reflektera över mycket som vi tar för givet.

Precis!

>Ser fram emot dialog och ekumenik med alla människor även om de inte uppfyller våra seculariserade, liberala ateistiska krav.

Det förstod jag inte riktigt...

Vilka menar du med "våra"?

Hinner inte kommentera mer nu - återkommer om jag har fler tankar om det du skrev.

Sanct Clemens 25 januari 2009 21:02  

Tack för tippsen. Jag har som du förstår inte läst dina andra inlägg.
Självklart så gäller det att ompröva det Kyrkan tror på och som vi uppfattar som religiös sanning.
Jag är för diskution i alla frågor. Om vi har något att dölja så förstår jag om vi är rädda för diskution, men annars inte.
Om vi har något att dölja så anser jag det också vara bättre att göra upp med det än att fortsätta att leva i en lögn.
Tror att vi menar ungefär samma sak när vi hävdar att Kyrkan har varit vinnare och därför skrivit historien. Men under de första århundraderna i Kyrkans historia så var det inte självklart att den Katolska Kyrkan skulle vinna striden om själarna.
Det finns säkert flera orsaker till att det var den Katolska linjen som vann och inte någon av tex de gnostiska religionerna eller arianismen.
Det som gör den Katolska tanken bärande genom hela Urkyrkans tid (även i Bibeln) är vad kyrkofäderna ansåg i olika sakfrågor. Vi har ett tredelat ämbete, vi har yttre tecken som dop och korstecken. Vi bygger läran på Apostlarnas berättelser och inte en populär idé utifrån. Du hittar säkert mycket om vad kyrkofäderna ansåg om kvinnor i ledarställning (jämför gärna med Paolos).

Jag vet mycket väl att kvinnor har haft en mycket stor betydelse för Kyrkan (och fortfarande har det). Men om du läser vad Apostlarna förde vidare till sina lärjungar så är det tydligt att kvinnligt ledarskap i form av biskop, presbyter och diakon (fanns dock ett diakonliknande ämbete för kvinnor) var endast en kallelse för vissa män.
Jag har också läst endel i ämnet inte därför att jag hyser ett hat mot kvinnor utan för att det var/är viktigt för mej vad Apostlarna lärde och som antingen har förts vidare eller gått förlorat.
Måste säga att ju mer jag sätter mej in i enskilda sakfrågor så blir den Katolska (även ortodoxa) linjen väldigt trovärdig i ett historiskt perspektiv.

För att kunna tala om kvinligt ledarskap i urkyrkan måste man integrera de delar som stod (delvis i alla fall) utanför Kyrkans gemenskap, som gnostiker. Det blir inte relevant att tala om kvinligt ledarskap som en katolsk verklighet när alla dokument från Urkyrkans tid som inte kommer ifrån gnostiker och andra religioner talar emot det.
Jag är givetvis för att man forskar (också oberoende forskning) i ämnet, men skulle Kyrkan ha fel så vad ska vi då tro om kyrkofäderna som hävdar att de fick tron i arv från apostlarna (som talade emot kvinnlig ämbetsvigning nämnd ovan)?
Ska vi istället följa gnostikerna?
Förståelsen av gnostikerna är nyttig för att lära känna Kyrkan, tyvärr så är det svårt och väldigt komplicerat att studera dessa ofta små sekter (ibland stora). Vad vi vet om dem är fragment av evangelier och liknande pluss en massa katolsk kritik för deras läror, praktiker och brist på apostolisk succesion.
När man vederlade ickekatolska rörelser/läror så hänvisade man till vad man själv hade fått en lära ifrån och bristen i bevisföringen hos den man kritiserade.

Jag förstår att kvinligt ledarskap verkar trovärdigt om man utgår ifrån en massa skrifter som aldrig har erkännts som apostoliska av Kyrkan. Om vi då inte utgår ifrån det som Kyrkan har erkänt som apostolisk tro, vad ska vi då ha för tilltro till något som Kyrkan lär? Det är att dra den yttersta konsekvensen av protestantiskt tänkande att avfärda det som Kyrkan i alla tider har trott på. Om det är fel på lärorna vilka är det då fel på och är det någon som är rätt? Påvens ofelberhet (ex cathedra), Kyrkans Kanon, ämbetstanken, apostolisk succetion, Maria som Gudaföderska, Jesu guddom, Andens guddom osv.
Listan kan göras lång på saker man kan välja att avfärda, men Kyrkan har som en röd tråd genom hela historien tillbaka till Apostlarna.
Vet att det inte alltid beslutades saker med stort stöd, men då har vi Petros som har avgjort i frågan.

Vi måste lita till att det Jesus sa om Kyrkan att han skulle vara med och leda Henne genom Anden till tidens slut. Dödsriket ska inte få makt över henne och Petros ska alltid leda och stärka de troende.
Att bygga tron på Petros (särskilt i lärofrågor) gör att man har den stabilitet som gör att man kan känna sej trygg. Jag vet inte allt men jag bygger min tro på något fast som Jesus själv rekomenderade som en vis handling. När stormen kommer så kommer mitt hus inte att rasa.

Ser fram emot dialog och ekumenik med alla människor även om de inte uppfyller våra seculariserade, liberala ateistiska krav.

Det förstod jag inte riktigt...

Vilka menar du med "våra"?

Jag menar inte att jag är sekulariserad, utan de kriterier vi (samhället i stort) har för att rättfärdiga något.
De är att om något ska vara rumsrent så ska det passa i en liberal, sekulär och modern debatt. Påven shockerar just därför att Han inte står för politisk korrekthet, sekulära tankar, "friheter".
Med friheter menar jag givetvis saker som mord på ofödda barn, mord på gamla och sjuka, och oetisk forskning. Frihet att förstöra miljön, samla skatter och inte hjälpa nödställda, splittra familjer och förstöra innehållet i äktenskapet. Frihet att hitta på sin egen kyrka, läror, starta krig och så vidare.
Med mitt inlägg riktar jag delvis kritik mot människor som inte litar och tror på hela Kyrkans lära (nämner inga namn).
Det finns en trygghet i att kunna ifrågasätta men ändå acceptera.
Jag måste ju ifrågasätta mej själv även om jag tror på mej själv. Utveckling kommer just genom att kunna ifrågasätta! Om jag vägrar att ta in kritik så låser jag mej själv, och får svårt med kontakten med andra. Till slut så blir jag väldigt sluten och fullständigt världsfrånvänd. Alla studier av sekter tyder på detta därför är det glädjande att vi i Kyrkan kan diskutera och tvivla men också acceptera Kyrkans lära när vi inte kan förstå.

Ps. Hoppas att du inte blev för arg över mina ärliga tankar.

Charlotte Therese 25 januari 2009 21:54  

Sanct Clemens,

1. Alla källor är inte gnostiska.

2. Gnostiker på den tiden var en av de kristna riktningarna - det fanns massor av olika strömningar under de första århundradena - det var inte så enhetligt som du kanske tror. Men vinnarna skrev historien särskilt tydligt här. Barn och badvatten slängdes ut i många fall - utrensningen var stundtals brutal - och kyrkan anpassades allt mer efter den sekulära staten (där det var otänkbart att kvinnor kunde ha ledarroller).

3. Att försöka utröna vad apostlarna lärde om denna fråga är en gissningslek och ett anakronistiskt argument eftersom de inte sade någonting om detta. Men vi ser bl.a. i Paulus brev hur kvinnor och män verkar i samma tjänster i den tidiga kyrkan - och det lär ha vigts kvinnor fram till 900-talet om jag minns rätt.

Men jag kommer inte att skriva mer om detta här nu eftersom inlägget handlar om SSPX - utan hänvisar som sagt till det redan skrivna, och än mer till de många gedigna teologiska böcker som finns - med källhänvisningar etc.

Vad gäller tro: en del saker är bärande för tron - de kan inte kompromissas bort eftersom de utifrån allt vad vi vet är sanna.

Men det är annorlunda med lärofrågor och ordningsfrågor.

Där har det bevisligen lärts ut en del som inte stämmer, som sedan har ändrats, och så är det även nu.

Och hur kyrkan organiseras rent praktiskt är också sånt som kan justeras (detta med gifta/celibatära/manliga/kvinnliga präster hör dit).

Jag har skrivit ett inlägg för någon månad sen där jag går in på just detta i detalj - så jag upprepar inte heller mer av det här.

Charlotte Therese 25 januari 2009 23:50  

SENASTE NYTT

Här kommer min längsta kommentar nånsin - och den är inte ens skriven av mig - utan det är innehållet i ett mail jag fick som visar att ryktet var sant - SSPX-biskoparna är inte längre exkommunicerade (sen den 21:a januari - samma dag som programmet sändes).

Hinner inte söka efter länkar på nätet - så därför klistrar jag in helheten här.

***

"Excommunications Lifted for Society of St Pius X Bishops

By Andrew Rabel

Extraordinary news came on the afternoon of January 24, with the removal of the excommunications of four bishops from the Society of St. Pius X. In a document signed by the Prefect of the Congregation of Bishops in the Holy See, Cardinal Giovanni Battista Re dated January 21, 2009 (see text below).

Bernard Fellay, Bernard Tissier de Mallerais, Alfonso de Galaretta and Richard Williamson (two Frenchmen, a Spaniard, an Italian, and an Englishman) were consecrated bishops on June 30, 1988, by the Society's late founder, Archbishop Marcel Lefebvre, and his co-consecrator, Bishop Antonio Castro de Mayer (also deceased), in a ceremony at the seminary in Econe, Switzerland. The following day it was announced by Cardinal Bernardin Gantin, at that time head of the Congregation of Bishops in Rome, that all six men had incurred excommunication latae sententiae (automatic excommunication), the penalty laid down in the revised Code of Canon Law, Canon 1382, for directly participating in an episcopal consecration in the absence of a papal mandate.

The January 21 document says that Bishop Fellay, the Superior General of the Society (one of the four consecrated bishops, photo left) had written in December to Cardinal Dario Castrillon-Hoyos, Prefect of the Ecclesia Dei Commission, requesting the removal of the excommunications, saying, "We are always firmly determined in our will to remain Catholic and to place all our efforts at the service of the Church of Our Lord Jesus Christ, which is the Roman Catholic Church. We accept its teachings with filial animus. We believe firmly in the Primacy of Peter and in its prerogatives, and for this the current situation makes us suffer so much."

For his part, Pope Benedict, increasingly impressed by the attitude of the group to open a dialogue about remaining questions, and to respect the legitimate authority of the Holy Father, decided to lift the excommunications.

The document says this was the Pope's reason: "This gift of peace, at the end of the Christmas celebrations, is also intended to be a sign to promote unity in the charity of the universal Church and to try to vanquish the scandal of division."

In a message published on the Society of St. Pius X website, Bishop Fellay said, "We express our filial gratitude to the Holy Father for this gesture which, beyond the Priestly Society of St. Pius X, will benefit the whole Church. Our Society wishes to be always more able to help the Pope to remedy the unprecedented crisis which presently shakes the Catholic world, and which Pope John Paul II had designated as a state of 'silent apostasy.'"

In the next issue of the Osservatore Romano, there will be an explanatory note further outlining the reasons for lifting the excommunications. We will report on that when it appears.

Lefebvre founded the Society in the diocese of Lausanne, Geneva & Fribourg in 1970, in order to train young men for the priesthood because of disquieting trends he had observed since the close of the Second Vatican Council, primarily in regard to the reform of the liturgy and the training of clergy. Previously he had been the Superior General of the Holy Ghost Fathers, and administered dioceses in France and Senegal. During the Council, he had been allied to the International Group of Fathers, the group that remained unyielding with regard to what they saw as the excesses of aggiornamento, or updating.

The success of Econe and affiliated seminaries throughout the word contrasted to the dearth of priestly vocations elsewhere in the 1970s, and it quickly drew the ire of the French Bishops' Conference, and a number of persons within the Holy See (the trump card being French Secretary of State Cardinal Jean Villot). The principal issue was Lefebvre's rejection of the Novus Ordo Missae of 1969. He did not contest the validity of the new rite, but he and others charged it contained numerous theological errors, and he argued for the primacy of the Roman Missal promulgated in 1570 after the Council of Trent, and for that reason known as the Tridentine Mass.

Things finally came to a head in 1975, with Lefebvre's first ordination of a group of priests. The following year, after an ordination ceremony at Econe on June 29, 1976, Lefebvre and the priests within the Society were suspended a divinis from clerical activity.

Despite this, the Society flourished. Soon there were Lefebvrist priests with traditional Mass, parishes in many countries around the world. By the end of the 1980s, as Lefebvre realized that he was coming near to the end of his life, he felt the desire to consecrate bishops to carry on his work. But Rome refused to grant permission for any such consecration.

To try to head off a schism, Rome decided to send an "apostolic visitor" from the Vatican, the late Cardinal Eduard Gagnon, to inspect Lefebvre's seminaries and schools. Gagnon and Lefebvre sought a comprehensive agreement in which Lefebvre would be allowed to consecrate one bishop, if he agreed to certain things the Vatican asked of him. Considrable progress was made, and by May of 1988, it seemed Lefebvre would agree to the proposed conditions, and received Vatican permission to consecrate a bishop to lead the Society after him.

However, things fell apart at the last minute.

After signing a protocol of agreement on May 5, 1988, in which relations between the Society and Rome were to have been normalized, and the Society was granted a juridical structure, Lefebvre changed his mind. Those close to him say his decision came after a night without sleep spent almost entirely in prayer.

The next morning, he told Cardinal Joseph Ratzinger that he doubted the terms of the agreement would, over time, protect the integrity of his Society.

Lefebvre's decision to withdraw from the agreement set the stage for the events which followed less than two months later, when he proceeded to consecrate the four new bishops. Lefebvre passed away in 1991.

In 1994, Bishop Fellay was chosen to be the second Superior General of the SSPX, following Fr. Franz Schmidberger. In his public discourse and manner, he was perceived as the most moderate and conciliatory of the four bishops.

Felllay was instrumental in organizing a pilgrimage to the four patriarchal basilicas in Rome, during the Jubilee Year of 2000, in cooperation with the Holy See.

This seemed to open the way to a new round of negotiations with the Vatican. Such talks had been impossible due to completely opposing views over three main issues in addition to the liturgy: ecumenism, religious liberty, and collegiality. Lefebvre taught that erroneous "progressive" or "modernist" interpetations of the texts of the Second Vatican Council had led many in the Church to break with the Church's perennial teaching on these three matters. His Society was uncompromising in its opposition to modernism, and based its opposition on the condemnations of many Popes, especially the Pope from whom they took their names, St Pius X.

During the first years of the new millennium, and especially after the election of Pope Benedict XVI in April, 2005, the Holy See had become much more favorable to the celebration of the Old Mass, with the emergence of groups like the Priestly Fraternity of St Peter and the Institute of Christ the King. What was especially noted in Rome was the attendance of many young people at these celebrations of the Latin Mass. Increasingly, many Catholics who had not grown up prior to the Council (1962-1965) seemed eager to attend the old rite of the Mass, where there was a certain decorum, reverence, solemnity (Gregorian chant, communion on the tongue, kneeling for communion, the priest turned ad orientem or "toward the east") which seemed to be missing in celebrations of the new rite.

It was starting to become quite evident that it was not only Archbishop Lefebvre and his followers who shared concerns about the direction of Church life following Vatican II. At the same time, the "Lefebvrists" continued to flourish, coming to number about 700 priests, 500 seminarians and tens of thousands of laity in 62 countries.

In their talks with officials of the Holy See, representatives of the Society always stressed that for any normalization of relations, all restrictions on the celebration of the Old Mass throughout the word were to be removed. [Following the 1988 excommunications, John Paul II had promulgated the apostolic constitution Ecclesia Dei encouraging all who wished to attend Mass in the old rite, which was never prohibited by law but which in fact had been almost universally suppressed, to seek permission from a local bishop.]

This goal was seemingly accomplished, in large measure, with the motu proprio Summorum Pontificum which Pope Benedict issued on July 7, 2007, and the Pope's decision was greeted with joy among more traditional Catholics, and praised by Bishop Fellay. The document said that the old Missal had never been abrogated -- an argument used by Lefebvre to defend his attachment to the old rite. [John Paul II had appointed a Commission of Cardinals to investigate the issue, and they had concluded the same. However, in 1988, when Lefebvre consecrated the four bishops, John Paul felt the time had not arrived for liberalization of the celebration of this liturgy, because of the overwhelming opposition of European bishops.]

Bishop Fellay met with Pope Benedict at Castel Gandolfo on August 29, 2005, only four months after Benedict's election, and from that moment discussions started in earnest for the removal of the excommunications, which had always been another pre-condition for normalization of relations.

The President of the Ecclesia Dei Commission (set up to manage issues involving the traditional liturgy), Cardinal Dario Castrillon-Hoyos said in November 2007, a few months after the new rules regarding the celebration of the liturgy: "The lifting of the excommunication weighing on the bishops of the Priestly Fraternity of St. Pius X since 1988 can happen but that it definitely depends on them."

On June 4, 2008, just half a year ago, Cardinal Castrillon-Hoyos set several conditions to be met by the SSPX to facilitate a lifting of the excommunications:

1. The commitment to a response proportionate to the generosity of the Pope.
2. The commitment to avoid every public intervention which does not respect the person of the Holy Father and which may be negative to ecclesial charity.
3. The commitment to avoid the claim to a Magisterium superior to the Holy Father and to not propose the Society in contraposition to the Church.
4. The commitment to display the will to act honestly in full ecclesial charity and in respect for the authority of the Vicar of Christ.
5. The commitment to respect the date -- fixed for the end of the month of June [2008] -- to respond positively. This shall be a condition necessary and required as an immediate preparation for adhesion to accomplish full communion.

[Signed] + Darío Card. Castrillón Hoyos

At a pilgrimage on the Feast of Christ the King in November 2008 to the sanctuary in Lourdes, France, Bishop Fellay initiated a rosary campaign for the removal of the excommunications, receiving in excess of 1 million pledges.

Reaction to the Pope's decision to lift the excommunications has been divided. Many Catholic believers attached to tradition (whether in communion with the Church or not) have attributed the decision to the intercession of the Blessed Virgin Mary. But a number of more "progressive" Catholics have said they are surprised that the Pope has acted in such a positive way toward bishops holding such conservative positions.

The remarks of Bishop Williamson on a number of subjects, particularly on the subject of the Nazi persecution of the Jews (1933-1945), has led to the accusation that he is a "Holocaust-denier." Lifting his excommunication seems likely to present problems for Catholic-Jewish dialogue.

The SSPX reverts to the penalties given by Rome prior to the episcopal consecrations, and all six bishops in the Society remain suspended a divinis. The Society remains a group of Catholics in an irregular state. No chapel of the Society of St Pius X in the world is in communion with the Universal Church, and its priests sharing in the suspension are deprived of the clerical state (a separate matter from the validity of their ordinations). They cannot offer the sacraments of matrimony and penance validly, because that requires faculties from a local bishop.

But the first great hurdle in the way of a full ecclesial communion for the Society appear to have been removed.

============

Text of the decree:

Saturday, January 24, 2009

Document repealing excommunications

CONGREGATIO PRO EPISCOPIS

By way of a letter of December 15, 2008 addressed to His Eminence Cardinal Dario Castrillon Hoyos, President of the Pontifical Commission Ecclesia Dei, Mons. Bernard Fellay, also in the name of the other three bishops consecrated on June 30, 1988, requested anew the removal of the latae sententiae excommunication formally declared with the Decree of the Prefect of this Congregation on July 1, 1988. In the aforementioned letter, Mons. Fellay affirms, among other things: "We are always firmly determined in our will to remain Catholic and to place all our efforts at the service of the Church of Our Lord Jesus Christ, which is the Roman Catholic Church. We accept its teachings with filial animus. We believe firmly in the Primacy of Peter and in its prerogatives, and for this the current situation makes us suffer so much."

His Holiness Benedict XVI -- paternally sensitive to the spiritual unease manifested by the interested party due to the sanction of excommunication and faithful in the effort expressed by them in the aforementioned letter of not sparing any effort to deepen the necessary discussions with the Authority of the Holy See in the matters still open, so as to achieve rapidly a full and satisfactory solution of the problem posed in the origin -- decided to reconsider the canonical situation of Bishops Bernard Fellay, Bernard Tissier de Mallerais, Richard Williamson, and Alfonso de Galarreta, which arose with their episcopal consecration.

With this act, it is desires to consolidate the reciprocal relations of confidence and to intensify and grant stability to the relationship of the Fraternity of Saint Pius X with this Apostolic See. This gift of peace, at the end of the Christmas celebrations, wishes also to be a sign to promote unity in the charity of the universal Church and to try to end the scandal of division.

It is hoped that this step be followed by the prompt accomplishment of full communion with the Church of the entire Society of Saint Pius X, thus testifying true fidelity and true recognition of the Magisterium and of the authority of the Pope with the proof of visible unity.

Based in the faculty expressly granted to me by the Holy Father Benedict XVI, in virtue of the present Decree, I remit to Bishops Bernard Fellay, Bernard Tissier de Mallerais, Richard Williamson, and Alfonso de Galarreta the censure of latae sententiae excommunication declared by this Congregation on July 1, 1988, while I declare deprived of any juridical effect, from the present date, the Decree emanated at that date.

Rome, from the Congregation for Bishops, January 21, 2009.

Card. Giovanni Battista Re

Prefect of the Congregation for Bishops

=====

Bishop Fellay's letter in response to the decree:

Letter of the Superior General of the Priestly Society of Saint Pius X
Dear faithful,

As I announce in the attached press release, "the excommunication of the bishops consecrated by His Grace Archbishop Marcel Lefebvre, on June 30, 1988, which had been declared by the Congregation for Bishops in a decree dated July 1, 1988, and which we had always contested, has been withdrawn by another decree mandated by Benedict XVI and issued by the same Congregation on January 21, 2009." It was the prayer intention I had entrusted to you in Lourdes, on the feast of Christ the King 2008. Your response exceeded our expectations, since one million seven hundred and three thousand rosaries were said to obtain through the intercession of Our Lady that an end be put to the opprobrium which, beyond the persons of the bishops of the Society, rested upon all those who were more or less attached to Tradition. Let us not forget to thank the Most Blessed Virgin who has inspired the Holy Father with this unilateral, benevolent, and courageous act to. Let us assure him of our fervent prayers.

Thanks to this gesture, Catholics attached to Tradition throughout the world will no longer be unjustly stigmatized and condemned for having kept the Faith of their fathers. Catholic Tradition is no longer excommunicated. Though it never was in itself, It was often excommunicated and cruelly so in day to day events. It is just as the Tridentine Mass had never been abrogated in itself, as the Holy Father has happily recalled in the Motu Proprio Summorum Pontificum of July 7, 2007.

The decree of January 21 quotes the letter dated December 15, 2008 to Cardinal Castrillon Hoyos in which I expressed our attachment "to the Church of Our Lord Jesus-Christ which is the Catholic Church," re-affirming there our acceptance of its 2,000-year-old teaching and our faith in the Primacy of Peter. I reminded him that we were suffering much from the present situation of the Church in which this teaching and this primacy were being held to scorn. And I added: "We are ready to write the Creed with our own blood, to sign the anti-modernist oath, the profession of faith of Pius IV, we accept and make our own all the councils up to the Second Vatican Council about which we express some reservations." In all this, we are convinced that we remain faithful to the line of conduct indicated by our founder, Archbishop Marcel Lefebvre, whose reputation we hope to soon see restored.

Consequently, we wish to begin these "talks" -- which the decree acknowledges to be "necessary" -- about the doctrinal issues which are opposed to the Magisterium of all time. We cannot help noticing the unprecedented crisis which is shaking the Church today: crisis of vocations, crisis of religious practice, of catechism, of the reception of the sacraments ... Before us, Paul VI went so far as to say that "from some fissure the smoke of Satan had entered the Church", and he spoke of the "self-destruction of the Church". John Paul II did not hesitate to say that Catholicism in Europe was, as it were, in a state of "silent apostasy." Shortly before his election to the Throne of Peter, Benedict XVI compared the Church to a "boat taking in water on every side."

Thus, during these discussions with the Roman authorities we want to examine the deep causes of the present situation, and by bringing the appropriate remedy, achieve a lasting restoration of the Church.

Dear faithful, the Church is in the hands of her Mother, the Most Blessed Virgin Mary. In Her we place our confidence. We have asked from her the freedom of the Mass of all time everywhere and for all. We have asked from her the withdrawal of the decree of excommunications. In our prayers, we now ask from her the necessary doctrinal clarifications which confused souls so much need.

Menzingen, January 24, 2009
+Bernard Fellay"

Charlotte Therese 26 januari 2009 00:10  

Detta har givetvis fått varierande reaktioner över hela världen - särskilt hätska är de vad gäller biskop Williamsons uttalande om förintelsen.

Från Vatikanen vill man därför klargöra att detta inte är Kyrkans linje.

"In a November interview broadcast on Swedish television last week and widely available on the Internet, the bishop said that he believed that “the historical evidence” was strongly against the conclusion that millions of Jews had been “deliberately gassed in gas chambers as a deliberate policy of Adolf Hitler.”

The Vatican spokesman, the Rev. Federico Lombardi, said Saturday that Bishop Williamson’s comments had nothing to do with the pope’s decision to welcome the schismatic bishops back into the fold. He added, “These are declarations that we don’t share in any way.”"

Läs hela artikeln här:

http://www.nytimes.com/2009/01/25/world/europe/25pope.html?partner=rss&emc=rss

Bloggregister

bloggping Bloggtoppen.se Photography Art Blogs - BlogCatalog Blog Directory Top Religion bloggar Blog Flux Directory Religion Blogglista.se Add to Technorati Favorites Reggad på Commo.se Filosofi/Religion
eXTReMe Tracker
Creeper

Bloggheader

Copyright, bild: Charlotte Thérèse

Senaste inlägg

Kristen webbring

  © Blogger template Fishing by Ourblogtemplates.com 2008

Back to TOP