onsdag 29 april 2009

Att vara radikal...


Frågan om vad jag menar med "radikal" kommer ibland upp i kommentarerna - vanligen då någon har försökt definiera mig som "liberal", eller mer sällsynt, som "konservativ".

Det hela beror på var den som sätter definitionen själv står. Antingen vill denne placera mig i motsatta facket - eller i samma fack som denne själv.

Men att vara radikal är varken att vara liberal eller konservativ.

Med ordet menas att gå till rötterna - på djupet - med allt.

Inte stanna på ytan.

Bara från djupt rotade rötter kommer det sann eldsglöd som kan lysa upp världen.


Läs mer här:

Målade kyrktangenter

Och här:

Att gå på vatten



Bilder: FreeDigitalPhotos.net

47 kommentarer:

Anonym 29 april 2009 21:30  

Radikal är väl ett typiskt ord som man ger diverse betydelser, kanske godtyckligt. Som när du skriver att radikal betyder att gå på djupet med allt och inte stanna på ytan. Eller att radikal varken är att vara liberal eller konservativ. Eller så är det väl både ock. För Wikipedia skriver kort att radikal är att eftersträva omfattande förändringar. Vilket jag inte tolkar som att nödvändigtvis gå på djupet med allt. Omfattande förändringar kan ju göras på ytan, kanske som ett slags radikalt hastverk inom en mängd områden utan att gå på djupet. Och visst kan väl både liberala och konservativa eller socialister vara radikal.
/TOR

Charlotte Therese 29 april 2009 21:35  

Tor,

Jag gav min definition av radikal här för att ha ett inlägg att hänvisa till.

Detta eftersom det är den beteckning som passar bäst in på mig, och nya läsare ibland undrar över definitionen.

Charlotte Therese 29 april 2009 21:37  

P.S. Det går förstås att definiera det på flera sätt - som du visar.

Men detta är som sagt hur jag ser på det - den djupa innebörd jag lägger i ordet.

mikael 29 april 2009 23:11  

Hej Charlotte Therese!

Guds tecken på sin närvaro på jorden är Regnbågen (1:a mosebok).
För att den skall kunna råda måste ljus finnas. För att ljus skall kunna råda måste mörker finnas.

Detta kan väl ses som en radikal start att börja med!

Radikal enligt ordboken betyder:
Stora grundläggande förändringar.

och etymologiskt uttydande från uppslagboken Våra ord:
Radikal = grundlig, kommer från latinets radix = rot.

Någon som vill ändra uppbyggnaden ifrån roten är radikal.

Jesus sa jag är vinträdet och ni är grenarna.

Den som är radikal nöjer sig inte med att se trädet utan går ner till roten för att se vad som är gott och rättfärdigt.

Där finns bara grunden kvar!
(Läs Matt kapitel 7).

Och när jag och du ser samma rotskott från Jesse rot kan vi ympa in oss på samma stam igen och vi kommer att leva i liv av överflöd. Då först då, tror jag att det Riket som en gång skall komma är.

Mikael

sfish 30 april 2009 23:58  

Du är inte radikal i trons väg. Däremot är du säkert "radikal" (i den tolkning du ger ordet) beträffande det svenska samhället. Du tar av det samhälle du lever i, och försöker applicera några av dess yttringar på en kyrka som det har allt mindre gemensamt med. Att vara radikal i trons väg är att förneka sig själv och följa Guds plan, och Guds plan kan aldrig vara att en lekman ska sätta sig över Påven i trosauktoritet.

Charlotte Therese 1 maj 2009 00:17  

Sfish,

Tänk vad mycket du anser dig kunna uttala dig om - du som inte känner mig och inte vet ett dugg om min tro eller hur radikalt jag lever den.

Din analys av den är så fel den bara kan bli. Precis tvärtom faktiskt.

mikael 1 maj 2009 01:40  

Hej Sfish!
Vem ställer sig före Påven och anser att det är ok!

När Martin Luther gjorde det dog över 100 tusen människor det trettiåriga kriget bröt ut och vi har haft flera krig efter det!

Så om man frivilligt ställer sig framför påven

Charlotte Therese är ingen normal lekman utan påtvingad för hon får inte uppfylla Guds plan färdigutbildad teolog som inte får bli prästvigd.

i senaste katolska konciliet fick man och kvinna vara jämlikar på pappret.

Men sedan finns det något som heter tradition, så vissa delar är bar för att pappret skall se bra ut.

>Jag läste på din blogg om ditt angagemang angående kvinnlig våldtäckt, jag hörde på radion och fick reda på grunden till att siffrorna i Sverige är så mycket större än i övriga Europa.

En anledning är med det alvar frågan arbetas med i vårt land.

Ett annat är när en kvinna i ett förhållande inte längre vill ha sex anser Sverige att varje gång en person förgriper sig på en annan är det våldtäckt.

Medan i andra länder räknas individen bara en gång.

Gifta par begår inte våldtäckt i alla länder, men i Sverige innan eventuell skiljmässa görs det.

Och Sfish du som kan Guds plan,
hjälp oss okunniga att få reda på,
vad den BESTÅR AV.

MIKAEL

Katarina Nilsson 9 maj 2009 15:45  

"Charlotte Therese är ingen normal lekman utan påtvingad för hon får inte uppfylla Guds plan färdigutbildad teolog som inte får bli prästvigd."

Ja, det lät ju väldigt ödmjukt får man säga=) Tur det inte är C T som själv säger det för då hade man verkligen dragit öronen åt sig inför sådan brist på ödmjukhet...

Mikael 9 maj 2009 22:51  

Hej Katarina Nilsson!

Det ödmjuka är att CT inte själv vill ge upp sitt kall utan försvaras av folk som inte har med hennes kall att göra alls.

Jag själv är från SvK och hoppas på att du Katarina och jag skulle kunna en dag ta nattvarden tillsammans utan att gammalt bråk från 600 talet eller 1500 talet gör att vi måste ha flera nattvarder.

Jag vet inte din kyrktillhörighet är Katarina Nilsson men det arbete CT gör kanske bryter den uppsjö av varianter på Herrens måltid som tydligen bara ökar!

Om CT hade möjlighet att gör tjänst i KK kan nog tänkas att det beslutet gör mycket som symbol för att fölfölja det senaste konciliet.

Mikael

Jonas 10 maj 2009 13:45  

Men Mikael hur kan du vet vad som är Guds plan beträffande om någon är kallad till präst eller inte?! För övrigt är vigningens sakrament ett nådemedel, ingen har någon rätt till att vigas. Allt av nåd.

För övrigt har du fel angående kopplingen mellan Martin Luther, reformationen och kriget..allt är inte så enkelt.

mikael 11 maj 2009 01:38  

Hej Jonas!
Gör oss uppfyllda a din vishet hur ser kriget ut och var i har min enkelhet så fel, du kan nog ha rätt men har du möjlighet att förklara vari jag har så fel.

Vad anbelangar CT:s kall. Så betänk att den nåd som du talar om gäller dig och mig, men inte henne.

Var står det att Jesus undervisar att alla dessa människor står inte under Guds nåd.

Tja vad kan man säga du har nog rätt det gäller ju bara kvinnor, och som alla vet de tiga i församlingen.

Men jag tolkar inte Paulus så, och ser inte Jesus uttala sig så om halva mänskligheten, däremot ser jag klart motsatsen.

Och naturligtvis kan jag svara på vad Guds plan är det är ju bara för oss att läsa med insiktsfulla ögon bibeln.

Men problemet är ju att få dessa insiktsfulla ögonen så budskapet håller!

Men ett tips är att sila allt genom den gyllene regeln så att den egna bjälken i ögat, inte skymmer regelverket.

Mikael

Katarina Nilsson 11 maj 2009 17:03  

MIkael - jag är katolik precis som CT. Liksom hon så vet även jag att beslutet att inte viga kvinnor till präster handlar om Jesus och inte om vare sig Paulus eller kyrkliga dogmer. Om Jesus hade velat se kvinnliga präster hade han naturligtvis utsett även kvinnor till sina lärjungar. Det gjorde han som vi alla vet inte, varför frågan om kvinnliga präster är helt överflödig.

Det betyder dock inte att man inte kan ha ett kall att tjäna Gud. Det finns mycket annat kvinnor kan arbeta med inom kyrkan, lika viktiga och betydelsefulla kall som någonsin prästyrket. Jag förstår inte vad som anses så diskriminerande i det fallet om jag ska vara ärlig. Frågan är dryftad och dryftad igen och beslutet fattat - faktum är att det fattades för 2000 år sen. CT kommer inte att bli den symbol hon och du hoppas. Men jag hoppas att hon ska finna sig till rätta i sin tro trots det och se skönheten i det goda hon gör för att förmedla det glada budskapet!

Och det där med nattvarden - tyvärr är det ju så att svenska kyrkan inte har en obruten apostolisk historia. Annars hade det ju inte varit några som helst problem för oss att ta kommunionen tillsammans!

Charlotte Therese 11 maj 2009 18:51  

Mikael och Katarina,

Börjar så smått beta av den gångna veckans kommentarer... Lär inte hinna svara på allt, men en del åtminstone.

Ni är välkomna att samtala med varandra här - men var snälla och lägg inte ord i min mun.

Det du skriver stämmer inte rent historiskt, Kristina - det är en tillrättalagd och falsk bild av hur det faktiskt var och är.

Jag sörjer med Gud över det.

minutz3 11 maj 2009 20:30  

Katarina Nilsson: jag vill inte vara petig, men faktum är väl att Jesus Kristus faktiskt valde också kvinnor såsom lärjungar... Den stora skillnaden däremot är att bara det tolv lärjungarna (alla män) inbjöds till Jesu Kristi sista måltid, där de fick uppdraget att förvandla bröd till Hans kropp och vin till Hans blod.

Detta är förstås inte enda anledningen. Prästen "blir" ju på ett sätt också Kristus när denne förmedlar sakramenten, om jag förstått det hela rätt. En kvinna kan helt enkelt inte bli en präst, hur mycket man än skulle vilja att detta gick...

Charlotte Therese 11 maj 2009 21:13  

Minutz,

Du har rätt i att även kvinnor var lärjungar.

Men jag undrar när jag läser det du skriver: det där med att ingen längre är jude eller grek (!), man eller kvinna - utan att alla är ett i Kristus - det gäller alltså inte längre?

Är det kanske bara män som är ett i Kristus och utgör Kristi kropp, Kyrkan?

mikael 11 maj 2009 22:31  

Hej Charlotte Therese!

Jag hoppas att du fick en bra stund i Grekland hade velat vara där med dig så att jag inte skrivit så mycket i din blogg.

>Men jag kunde inte låta bli hoppas du har överseende med ett och annat övertramp.

De var inte illa menade.

Sen hoppas jag även att du och jag kan dela herrens måltid tillsamans.

Mikael

minutz3 12 maj 2009 08:39  

Charlotte Therese: visst är vi alla ett i Kristus - men vi har olika uppdrag i Kristus. Att vi är ett i Kristus betyder inte att vi alla är kloner av varandra. Vi har olika egenskaper. Män och kvinnor har olika egenskaper, likaså greker och judar. Självfallet har var och en av oss också egna egenskaper, förutom de som är generellt för t.ex. kvinnor eller män.

Med dessa olika egenskaper vi har välsignats med kan vi också tjäna Gud på olika sätt.

Charlotte Therese 12 maj 2009 10:12  

Att vara man/kvinna är inte en egenskap.

Och det är just egenskaperna/gåvorna som är det centrala i en kallelse - inte biologin. Vi kallas utifrån det vi är bra på och tycker om att göra. Inte utifrån att vi är män eller kvinnor.

Och framför allt så går det inte att hitta på regler för att utesluta halva befolkningen från Guds kallelse till en viss tjänst. Då har man tagit sig alldeles för stor kontroll över kyrkan.

Det behövs både män och kvinnor i varje kyrklig tjänst för att det ska bli en kompletterande helhet. Annars saknas hälften. Och allt blir då skevt och obalanserat och det leder till det maktmissbruk och andra missförhållanden som poppar upp allt oftare i vår kyrka. Det är sjuka symptom - och då måste man gå till roten med problemet - inte låta det fortgå - för det blir bara värre då.

Mikael 13 maj 2009 01:38  

Hej igen!

Den kommentaren minutz3 ger är klassisk vi har alla gåvor...

Men kvinnor och män är ganska lika i sina kostruktioner samma gener från två personer skapar oss.

de festa gåvor finns hos både man och kvinna, sedan får vi träna upp de gåvorna som vi känner oss mest till freds med.

Men här finns ett litet aber om du är funktionshindrad är det inte alltid alla gåvorna är lika starka.
Det är nu på 1900-talet det kommit fram funktionshindrade präster men alla män i KK, Ja någon motta på funktionshindret får det ju vara.

Mikael

minutz3 13 maj 2009 10:14  

Fortfarande vidhåller jag att kvinnor och män har olika egenskaper. En man kan t.ex. aldrig bli en mor... Det är något särskilt med mödrar, jag menar det är ju något helt annat än en fader. Mig veterligt är det också vad vi i Katolska Kyrkan kalla kvinnor (moder) och män (fader) i det religiösa livet.

Sedan har vi massor av olika egenskaper. Jag är säker på att jag har egenskaper som jag fått ut av att vara ateist största delen av mitt liv, och andra har förstås andra egenskaper som de tillägnat sig genom att vara katoliker hela livet. Exempelvis. Detta i sig är en tillgång, och en styrka för Kyrkan.

Katarina Nilsson 13 maj 2009 10:35  

Enlgit vad Bibeln säger hade Jesus tolv lärjungar. När jag rabblar namnen på dem upptäcker jag inget kvinnonamn. Eller har jag missat något?

Annars fattar jag ju precis vad ni menar så klart - det var ju mängder med människor som följde Jesus och därmed också var hans lärjungar. Men han hade bara tolv apostlar och den som vill hävda något annat har hittat sin källa utanför bibeln och den kristna traditionen.

Mikael 13 maj 2009 17:42  

Hej Katarina Nilsson!

Den Judiska församlingen bestod bara av män. De andra fanns där men var inte värda att räknas. Detta kan man förstå om man anser att kvinnan är som en åker som män sätter sina frön i och så växer det upp till en människa, som naturligtvis är bara mannens avkomma.

En kvinna för naturligtvis inte skilja sig från en man. Men om hon inte lyckas bli gravid av mannen innom ett år efter giftermålet så är det naturliga och familjen önskar att mannen skiljer sig från kvinnan.
Det var några exempel av hur judar såg på kvinnor i Jesu tid.

När Jesus tog och utsåg de tolv Apostlarna var det från de tolv stammarna som kommer som ättlingar från Israels (Jakobs) söner.

Att i detta synsätt anse att Jesus bara vill ha manliga Präster är det absolut lättaste.

Men den första han sände att förkunna glädjebudskapet var den samariska kvinnan vid Sykarsbrunn.

Sedan är mycket information tillrättalagd av kyrkan senare.

Mikael

sfish 14 maj 2009 17:01  

Charlotte Therese skriver "Vi kallas utifrån det vi är bra på och tycker om att göra. Inte utifrån att vi är män eller kvinnor.".

Vi kallas inte utifrån det vi är bra på, och ännu mindre utifrån det vi "tycker om att göra". Guds plan är större än våra föreställningar och planer. Det har Han lärt mig när han vänt upp och ner på mitt liv några gånger.

Charlotte Therese 14 maj 2009 17:45  

Katarina,

Den som hävdar att Jesus prästvigde dessa tolv bland apostlarna (även Paulus räknar sig till dem - och Maria Magdalena kallas traditionellt för Apostlarnas Apostel) - och att kvinnor inte skulle kunna inneha alla kyrkliga tjänster - har lämnat bibeln och traditionen.

Mikael,

Ja, den viktiga symboliken med de tolv var att de representerade samtliga Israels stammar.

Resten är lager på lager av övertolkningar av vad Jesus inte sa eller gjorde.

Charlotte Therese 14 maj 2009 17:46  

Sfish,

Gud har alltså kallat dig till vad du riktigt avskyr att göra och är dålig på?

Inte till det som du har fått gåvor/talanger till att göra bra?

mikael 15 maj 2009 23:52  

Charlotte Therese!

Det kunde vara roligt om du delgav de platser i Bibeln där
kvinno frågan är aktuell så vi kanske kan kompletera helheten så dina argument blir starkare och frågan om man/kvinna jämställs i alla kyrkans uppgifter. Det kanske finns fler som sett de olika platserna som etablisimanget helst hoppar över.

Vi måste mobilisera de goda krafterna för framtiden.

Att Svk har kvinnlig präst beror nog mest på att vi var statkyrka när beslutets tog.

Det finns starka krafter som helst ser kvinnornas plats är vid spisen.

Mikael

katarina Nilsson 16 maj 2009 19:16  

Så du menar, Charlotte Therese, att kyrkan har fel och du har rätt? Att kyrkans alla teologer, forskare etc har missat något som du insett?

Och också att hela katolska kyrkan lämnat bibeln och traditionen?

Jag är, liksom du, teolog och jag finner inget belägg någonstans för att du skulle ha rätt i det du säger. Antar att det handlar om olika tolkningar, helt enkelt.

Bitte 16 maj 2009 19:22  

Intressant diskussion som jag snubblar över först nu!

Charlotte Therese 16 maj 2009 22:50  

Katarina,

Det är många katolska teologer som genom djupa och långa studier har kommit fram till samma upptäckt som jag.

En hel del har blivit nedtystade p.g.a. att de uttalat sig öppet om det - därför tiger många som har samma uppfattning som jag - för att de skulle bli av med sina universitetsjobb annars... Jag har ingen katolsk anställning att förlora därför kan jag tala och skriva fritt.

Tyvärr är det så här kyrkan ser ut för tillfället - jag får nyheter om det hela tiden - en del av dem publicerar jag i bloggen.

Anonym 18 maj 2009 14:02  

Är det ingen som läst och intresserat sig för Simone Weil?

Charlotte Therese 18 maj 2009 14:46  

Anonym,

Välj gärna en pseudonym om du inte kan underteckna med namn. Det blir svårt att skilja mellan olika anonyma röster annars.

Jag har läst en hel del av Simone Veil för många år sen - tyckte att hon var intressant då - men nu har jag glömt det mesta.

Är det något särskilt du tänker på?

Du kanske rentav vill skriva ett gästinlägg om någon aspekt av det hon skrivit?

Katarina Nilsson 1 juni 2009 20:20  

Jag får också nyheter om kyrkan och det finns mycken forskning som helt emotsäger det du skriver om när det gäller kvinnliga präster i kyrkan.

Charlotte Therese 1 juni 2009 20:38  

Jag känner till det - men att kalla det "forskning" är inte seriöst. Det är propaganda som sprids i syfte att dölja sanningen. Pinsamt!

Katarina Nilsson 1 juni 2009 22:56  

Eller så är den alternativa forskning som du delar med dig av propaganda för ett helt annat syfte.

Katarina Nilsson 1 juni 2009 22:57  

Nu försvann halva min kommenar - den skulle sluta så här: syftet att omskapa historien så att kvinnliga präster plötsligt blir verklighet trots att de faktiskt aldrig varit det!

Charlotte Therese 2 juni 2009 00:38  

Tror du inte att jag har nystat i varje befintlig tråd på jakt efter sanningen? Det har tagit många år.

Och jag har funnit mycket mer av sanningen än det de kyrkoförespråkare kan/vill erkänna som med stöd av nytillkomna halva dogmförsök har målat in sig platt mot väggen.

Det finns historiska bevis för att det har funnits vigda kvinnor som inga inlindade kyrkoord i världen kan bortförklara. Fast visst har de försökt! Det är det som blir så löjligt, när man ser hur de anstränger sig till det yttersta för att upprätthålla en genomskinlig lögn.

Vem är för övrigt mest trovärdig? Den som försöker dölja sanningen och inte drar sig för att ta till riktigt fula metoder - eller den som avslöjar hur det är trots bestraffningar?

Katarina Nilsson 31 juli 2009 15:24  

Bestraffningar? På vilket sätt skulle du bli bestraffad, Charlotte Therese? Du är väl inte utesluten ur Kyrkan? Du har tvärtom stort utrymme för dina egna personliga tolkningar av den kristna läran. Att Vatikanens lärda sen inte vill göra dig till viljes (och att de flesta av oss katoliker vet att det aldrig funnits prästvigda kvinnor i Kyrkan) är en annan sak, men om du kallar det bestraffning är du ganska kinkig, måste jag säga.

Charlotte Therese 31 juli 2009 15:33  

Katarina,

Med bestraffningar menade jag här det som universitetsanställda katoliker som säger sanningen om hur det ligger till med historien med kvinnliga präster i vår kyrka, utsätts för.

Har även hört från studenter som skrivit om ämnet som bestraffats med det sämsta betyget - fast de har haft det högsta betyget fram tills dess.

Så gärna vill stock-konservativa fanatiker hålla fast vid sin historieförfalskning.

Anonym 11 augusti 2009 16:30  

Vi har aldrig haft kvinnliga präster i Kyrkan. De "kristna" samfund du hänvisar till, som genom historien prästvigt kvinnor, är kortlivade grenar av den kristna tron, grenar som ganska snart torkade in.

Historiskt, liksom idag, kantas Kyrkan av diverse samfund som gärna gör anspråk på att lära ut kristendom men som redan tidigt fjärmat sig från tron och villat bort sig. Det är inte alls samma sak som att Katolska Kyrkan haft kvinnliga präster. Du vurmar för en irrlära helt enkelt.

-G

Charlotte Therese 11 augusti 2009 16:39  

G,

(Vad trött jag är på fega personer som inte vågar gå in i en debatt ens med sitt förnamn.)

Läs ocensurerad historia, ta bort indoktrineringsglasögonen från skallen, och du kommer genast att se mycket klarare.

Lycka till!

n 31 oktober 2009 21:42  

1

Hej, Charlotte Therese, det här är mitt första inlägg på Din blogg och en sak är vi i vart fall djupt och rörande ense om, att anonyma debattörer är ett obehagligt fenomen. Alltså:
jag heter Jörgen Thorhard, bor i byn Stöllet (och är därmed Värmlands nordligaste katolik). Teolog, Idé- och lärdomshistoriker, lekman.
Men det är mycket vi är oense om, t.ex. att könstillhörigheten är oväsentlig. Tvärtom, det är en skillnad av vital betydelse för mänskligheten och den formar våra egenskaper för att passa vår biologiska könsfunktion. Så är t.ex. män mer benägna till riskbeteenden än kvinnor (som att jaga mammut) men så har också kvinnor ett mycket större värde i reproduktionen än män. Tidsavståndet mellan barnen tros ha legat på 5 -7 år hos jägarsamlarfolken, alltså ett barn/kvinna/ 5 - 7 år. Att jämföra med mannen som tveklöst klarar att göra 1200 barn / år. Mannens stora värde ligger i försörjningen av kvinnor och barn framför allt med högvärdigt animaliskt protein och fett. Könen är utvecklingsbiologiskt sett komplementära. Och en människa är antingen kvinna eller man. Något annat alternativ ges inte.
Könets betydelse kan uttryckas så här: Du kan inte se MÄNNISKAN utan att se könet.
Därför kan inte Gud bli människa utan att bli man eller kvinna och Gud valde det förra. Jesus Kristus är Guds Son och prästen som re-presenterar honom i Mässan måste vara en manlig präst. Om Gud hade valt det andra alternativet så hade vi fått en Guds dotter som skulle re-presenterats av kvinnliga prästinnor. Ämbetsteologin bottnar i skapelseteologin och kvinnliga präster är = den vanliga gamla gamla gnostiska förnekelsen av skapelsens helighet och betydelse.

n 31 oktober 2009 21:44  

2

Angående begreppet kallelse menar jag att det är ett av de flummigare, bättre vore en ordning där församlingen kallar mogna och lämpliga män (även gifta givetvis) och att biskopen bekräftar valet å Kyrkans vägnar och ordinerar. Jag är MYCKET misstänksam mot att man känner sig kallad och upplever kallelsen i sitt djupaste.
Men mycket elände härrör ur lekfolkets svaga ställning och att det förpassats till en passiv roll utan delaktighet i det liturgiska och sakramentala skeendet (OBS. Eukaristins liturgi talar hela tiden i 1:a pers. plur.) Det är ju så att prästerskapets funktion är att betjäna lekfolket.
Att som Du gör, gärna hänvisa till ny forskning innebär också att hänvisa till mindre prövade resultat.

Jörgen Thorhard

Charlotte Therese 1 november 2009 13:00  

Jörgen,

Tack för presentationen - det är alltid trevligt att veta vem man debatterar med!

Vi är onekligen oense om en del - dock inte om att könstillhörigheten är oväsentlig - d.v.s. för biologiska funktioner.

Men att vara präst handlar inte om biologi, utan det är på ett andligt plan.

Och argumentet om att prästämbete har med manlig representation att göra håller inte.

I så fall skulle Gud vara enbart manlig. Kvinnor vore då en andra klassens varelser. Så såg man det mycket riktigt under den tid då dessa regler formulerades.

Om en särskild slags representation alls skulle behövas skulle det uttryckligen ha nämnts.

Nu är det inte så. Det nämns inte ens med ett enda ord i de heliga skrifterna.

Kristus representeras inte av människor - än mindre av enbart män.

Men något av Gud kan glimta till hos andra emellanåt - kvinnor såväl som män. Och det har inget med särskilda ämbeten att göra. Det är ett mänskligt och andligt faktum.

Det är anakronistiska och kvinnofientliga tolkningar som ligger bakom den strukturella/organisatoriska situation vi har ärvt.

I skrifterna står det däremot om att vi alla är ett i Kristus - ingen är längre kvinna, man, slav eller fri - detta är vad som bör gälla i andliga (och andra) sammanhang.

Jag tycker det är på tiden att göra upp med detta skadliga arv. Det är skadligt för att det ger en skev bild av såväl Gud som mänskligheten. Och det kommer till uttryck även i dina kommentarer.

Kvinnliga präster skulle fullkomna och harmonisera kyrkan, göra den mer balanserad, ge både ett kvinnligt och ett manligt perspektiv - på intet sätt är det en förnekelse av skapelsens helighet och betydelse - tvärtom!

Det vore en fullbordan.

Varför är du misstänksam mot hur Guds kallelse fungerar, och alltid har fungerat?

Det kan ske på olika sätt rent praktiskt, eftersom det är en kallelse av en individ, och Gud använder alltid det sätt som personen förstår bäst. Eller får hjälp av andra att förstå och växa in i.

Att alla som blir präster inte är kallade är dock ganska uppenbart. En del ser det som en bra statusfylld karriär, eller en flyktmöjlighet.

Men det förtar inte Guds kallelse där den finns. Det finns alltid undantag som bekräftar regeln...

n 1 november 2009 16:38  

2-delad igen

Charlotte Therese text föregås av §, mina kommentarer föregås av ¤
§ Tack för presentationen - det är alltid trevligt att veta vem man debatterar med!
¤ Jo, verkligen. Jag har liten tillit till anonyma debattörer, endast i extrema situationer med våldshot kan det accepteras. Och jag lovar att inte argumentera med älgstudsaren.

§ Vi är onekligen oense om en del - dock inte om att könstillhörigheten är oväsentlig - d.v.s. för biologiska funktioner.
Men att vara präst handlar inte om biologi, utan det är på ett andligt plan.
¤ Jag tror inte på skiljandet mellan det andliga och annat. Kropp, själ och ande är möjligen att betrakta som aspekter men personen bildar enheten. Människan är en person, vilket betonas i Apostolicum där vi ju bekänner ”köttets uppståndelse”. Vi kan inte skilja ut och kategorisera och eventuellt värdera. Att göra en vacker kniv, att njuta av ett härligt knull, att be en innerlig bön, att pyssla om ett sjukt barn, att lösa ett matematiskt problem m.m. är allt likvärdiga utflöden av vår mänsklighet och delaktighet av gudomlig natur. Det går inte att skilja ut och bortse från prästens biologi, då är det ett spöke.

§ Och argumentet om att prästämbete har med manlig representation att göra håller inte.
I så fall skulle Gud vara enbart manlig. Kvinnor vore då en andra klassens varelser. Så såg man det mycket riktigt under den tid då dessa regler formulerades.
¤ Gud är mycket riktigt inte enbart manlig, eller kanske bättre uttryckt, Guds den Treeniges väsende kan inte återframställas, representeras av enbart det manliga, bara av mannen. ”Vi skall göra människor som är vår avbild, lika oss... Som man och kvinna skapade han dem,” Men blanda inte ihop de två representationerna, Prästens representation i Mässan är kristusrepresentation, mannen och kvinnan representerar det Treeniga Gudomliga väsendet, och lika lite som vi får söndra det Gudomliga väsendet, lika lite får vi sammanblanda de gudomliga personerna (Athanasianum).

§ Om en särskild slags representation alls skulle behövas skulle det uttryckligen ha nämnts.
Nu är det inte så. Det nämns inte ens med ett enda ord i de heliga skrifterna.
Kristus representeras inte av människor - än mindre av enbart män.

¤ Jo, det nämns. Endast Gud kan förlåta synder, det är en allmänt erkänd sanning i NT och Jesus säger ”För att ni skall veta att Människosonen har makt att förlåta synder...” Och denna makt överlämnar han explicit till apostlarna, Joh 20:22-23. Och genom biskopsvigningarna har Kristusrepresentarionen förts fram till idag.

§ Men något av Gud kan glimta till hos andra emellanåt - kvinnor såväl som män. Och det har inget med särskilda ämbeten att göra. Det är ett mänskligt och andligt faktum.
¤ Ense, men jag stryker ordet andligt, det räcker med mänskligt. Och det handlar om det allmänna prästadömet som vi ALLA fått del av genom dop, konfirmation och Eukaristin, att vi i kommunionen blir ”delaktiga av gudomlig natur”, vi blir kristusbärare,

n 1 november 2009 16:39  

Del 2

§ Det är anakronistiska och kvinnofientliga tolkningar som ligger bakom den strukturella/organisatoriska situation vi har ärvt.
I skrifterna står det däremot om att vi alla är ett i Kristus - ingen är längre kvinna, man, slav eller fri - detta är vad som bör gälla i andliga (och andra) sammanhang.
Jag tycker det är på tiden att göra upp med detta skadliga arv. Det är skadligt för att det ger en skev bild av såväl Gud som mänskligheten. Och det kommer till uttryck även i dina kommentarer.

¤ Att vår kultur är kvinnofientlig är jag helt ense med dig om. Allt som är kvinnligt tycks utrotningshotat. Kvinnorna skall göras om till män, till dåliga kopior – ta en titt på kvinnors klädsel i karriären, en dålig kopiering av männens kostymer. Jag tror INTE att kvinnofientligheten blir mindre av att kvinnorna förmanligas utan av att det kvinnliga får halva makten [varför inte en kvinno- och en mansriksdag som måste vara eniga för att kunna fatta beslut]


§ Kvinnliga präster skulle fullkomna och harmonisera kyrkan, göra den mer balanserad, ge både ett kvinnligt och ett manligt perspektiv - på intet sätt är det en förnekelse av skapelsens helighet och betydelse - tvärtom!
Det vore en fullbordan.

¤ Ja CT, det skulle vara en fullbordan. av det kvinnofientliga projektet, att kvinnorna skall vinna jämlikhet genom ATT BLI SOM MÄNNEN.
Men vad vi skulle behöva är ett inträngande och genomlysande forskningarbete om vad det kvinnliga är. Hittills har allt handlat om mannen och de manliga funktionerna i kyrka och samhälle. Och i RKK om det särskilda prästadömet och inte det allmänna med undantag av Vat. 2 som har starka formuleringar om såväl lekfolkets kompetens som det allmänna prästadömets värdighet.

§ Varför är du misstänksam mot hur Guds kallelse fungerar, och alltid har fungerat?
Det kan ske på olika sätt rent praktiskt, eftersom det är en kallelse av en individ, och Gud använder alltid det sätt som personen förstår bäst. Eller får hjälp av andra att förstå och växa in i.

¤ Jag är helt enkelt misstänksam mot allt som inleds med orden ”JAG KÄNNER...” Vissheten nås genom lokalförsamlingens utpekande och heja Kyrkans, i himlen och på jorden, bekräftelse genom biskopens vigning.

§ Att alla som blir präster inte är kallade är dock ganska uppenbart. En del ser det som en bra statusfylld karriär, eller en flyktmöjlighet.

¤ Instämmer till fullo

§ Men det förtar inte Guds kallelse där den finns. Det finns alltid undantag som bekräftar regeln...

¤ Jo, och jag erkänner oförbehållsamt Guds makt att handla som han vill. Att vara jokern i den teologiska kortleken.

Din tur att kommentera

i Kristus
Jörgen Thorhard

Charlotte Therese 1 november 2009 17:25  

Jörgen,

Mina kommentarer mellan dina:

>Det går inte att skilja ut och bortse från prästens biologi, då är det ett spöke.

Själv tycker jag att det snarare liknar Halloween att lägga någon som helst betydelse vid prästens kön. En präst behöver inte några specifikt manliga kroppsdelar för att förrätta sin tjänst. Eller kan du komma på någon sådan som är oerhört viktig för det?


> Gud är mycket riktigt inte enbart manlig, eller kanske bättre uttryckt, Guds den Treeniges väsende kan inte återframställas, representeras av enbart det manliga, bara av mannen. ”Vi skall göra människor som är vår avbild, lika oss... Som man och kvinna skapade han dem,”

Så långt håller jag med dig.


>Men blanda inte ihop de två representationerna, Prästens representation i Mässan är kristusrepresentation, mannen och kvinnan representerar det Treeniga Gudomliga väsendet, och lika lite som vi får söndra det Gudomliga väsendet, lika lite får vi sammanblanda de gudomliga personerna (Athanasianum).

Det där resonemanget tycker jag inte alls håller. Det liknar mest övertolkningar och överintellektualiseringar av något vi faktiskt inte kan specificera närmare. Det verkar som att teologer ibland har haft lite för mycket tid till förfogande. Vi skulle klara oss bättre utan många krystade och haltande definitioner. Särskilt om de är konstruerade i syfte att stänga ute halva mänskligheten.


¤ Jo, det nämns. Endast Gud kan förlåta synder, det är en allmänt erkänd sanning i NT och Jesus säger ”För att ni skall veta att Människosonen har makt att förlåta synder...” Och denna makt överlämnar han explicit till apostlarna, Joh 20:22-23. Och genom biskopsvigningarna har Kristusrepresentarionen förts fram till idag.

Intressant aspekt med förlåtelsen. Men apostlarna, och än mindre dagens präster har därmed samma status som Gud. Och inget säger att bara män kan förlåta "giltigt" - i så fall ligger ni rysligt illa till... :-)


>Ense, men jag stryker ordet andligt, det räcker med mänskligt. Och det handlar om det allmänna prästadömet som vi ALLA fått del av genom dop, konfirmation och Eukaristin, att vi i kommunionen blir ”delaktiga av gudomlig natur”, vi blir kristusbärare,

Ok - mänskligt är gott nog, och innefattar allt. Ibland tänker jag att det så kallade allmänna prästadömet kanske är det enda som nånsin var menat att bildas. Från Jesu sida. Och sen har man varit där och mixtrat och övertolkat det han sa och gjorde -. och än värre - inte gjorde... In absurdum.

Ibland önskar jag att alla de där böckerna som Lukas talar om faktiskt hade skrivits - så vi hade vetat ännu mer om Jesus. Fast kanske det också hade varit en katastrof? I bokstavstrons tidevarv.

Fortsätter i en del två jag med.

Charlotte Therese 1 november 2009 17:43  

> Att vår kultur är kvinnofientlig är jag helt ense med dig om. Allt som är kvinnligt tycks utrotningshotat. Kvinnorna skall göras om till män, till dåliga kopior – ta en titt på kvinnors klädsel i karriären, en dålig kopiering av männens kostymer. Jag tror INTE att kvinnofientligheten blir mindre av att kvinnorna förmanligas utan av att det kvinnliga får halva makten [varför inte en kvinno- och en mansriksdag som måste vara eniga för att kunna fatta beslut]

Jag föredrar själv kvinnliga kläder - men tycker att var och en måste få välja vad han/hon vill ha på sig. Det viktiga sitter ju inte i kläderna, tros allt.

Tycker du att kvinnor ska få halva makten överallt utom i kyrkan?

Gillar annars din idé med skilda riksdagar. Det skulle kunna ge nya perspektiv och möjligheter.

Kanske vi (temporärt) skulle behöva dela upp kyrkan på liknande sätt också - och först när båda sidorna är överens kan det bli en sann enhet? Tror det skulle kunna påskynda såväl ekumeniken som lösningen av inomkyrkliga problem... Eller så skulle det leda till ännu fler konflikter. För alla män är ju inte mer överens om allt än alla kvinnor.

Kanske samma svårigheter skulle uppstå politiskt?

Hur som helst, intressant tanke!


> Ja CT, det skulle vara en fullbordan. av det kvinnofientliga projektet, att kvinnorna skall vinna jämlikhet genom ATT BLI SOM MÄNNEN.

Nej - inte alls! Kvinnorna skulle vara präster utifrån sitt sätt att vara (med individuella skiftningar) - och på så vis bli ett komplement. Enbart manliga perspektiv i biktstolen och predikstolen är t.ex. ingen hit.


>Men vad vi skulle behöva är ett inträngande och genomlysande forskningarbete om vad det kvinnliga är. Hittills har allt handlat om mannen och de manliga funktionerna i kyrka och samhälle.

Jag tycker det har getts många schablonbilder (och parodier) av vad det kvinnliga är (stå vid spisen och föda barn - helst samtidigt!). Jag vet inte om det går att säga vad det kvinnliga är mer exakt än det går att säga vad som är specifikt manligt (öl och brynja framför tv-fotbollen?). Alla män - och kvinnor - är olika. Få saker gäller för precis alla.

Tror inte vi ska lägga alltför stor vikt vid skillnaderna.


>Och i RKK om det särskilda prästadömet och inte det allmänna med undantag av Vat. 2 som har starka formuleringar om såväl lekfolkets kompetens som det allmänna prästadömets värdighet.

Jag tror absolut på lekfolkets frammarsch och ansvarstagande som ett måste för framtidens kyrka.

Det är helt upp till oss att sluta bete oss som barn gentemot de klerikala. Och vi kan sluta med det utan att någon säger till oss. Det lär inte komma som ett påbud uppifrån! Det måste komma inifrån.


> Jag är helt enkelt misstänksam mot allt som inleds med orden ”JAG KÄNNER...” Vissheten nås genom lokalförsamlingens utpekande och heja Kyrkans, i himlen och på jorden, bekräftelse genom biskopens vigning.

Men kallelse handlar inte så mycket om "känsla" - mer om visshet, en tydlig och stark insikt. Man vet vad Gud vill att man ska göra. Och så försöker man göra det. Och visst bekräftas det av andra. Och Gud ger inte upp om man inte svarar på en gång - det fortsätter komma "ledtrådar" tills man är där man är menad att vara - för en tid eller för alltid.


> Jo, och jag erkänner oförbehållsamt Guds makt att handla som han vill. Att vara jokern i den teologiska kortleken.

Jag fullkomligt älskar Guds oförutsägbara jokerlekande!

Gud har ju en viss förkärlek för att välja dem som inte betyder nånting i den här världens ögon.

De som är störst i himmelriket är nog de som har föraktats mest här på jorden.

Bloggregister

bloggping Bloggtoppen.se Photography Art Blogs - BlogCatalog Blog Directory Top Religion bloggar Blog Flux Directory Religion Blogglista.se Add to Technorati Favorites Reggad på Commo.se Filosofi/Religion
eXTReMe Tracker
Creeper

Bloggheader

Copyright, bild: Charlotte Thérèse

Senaste inlägg

Kristen webbring

  © Blogger template Fishing by Ourblogtemplates.com 2008

Back to TOP