Kvinnor i Ortodoxa kyrkan
Läste en väldigt intressant artikel skriven av Elisabeth Behr-Sigel, Ortodox teolog.
Den tar bl.a. upp frågan om vigning av kvinnor.
Skulle nästan kunna slå vad om att det kommer att återinföras där snabbare än i Katolska kyrkan... Och utan några problem heller. Eftersom ingen patriark (väl?) har uttalat sig emot detta.
***
"An important step was taken when, during the second half of the twentieth century, women were first admitted as students to the schools of theology in different local Orthodox Churches, notably in Greece and in the diaspora in France and the United States. Now they are beginning to teach in these schools of theology. Women as Orthodox theologians participate in ecumenical dialogue at all levels, notably in the heart of the ecumenical World Council of Churches. This has led to an enlightening paradox: an Orthodox Christian woman who has the training and the competence could teach the New Testament in a prestigious theology department like that of the University of Thessalonika, but she would not be able to read the Gospel in the assembly of people of God. An Orthodox theological conference unanimously proclaimed that, "all acts denying the dignity of the human person, all discrimination between men and women based on gender, is a sin," but access to the altar remains forbidden to women.
Today the question concerning the access of women to the sacramental ministry is addressed to the Orthodox Church more from the outside, in the context of ecumenical dialogues. But it has also become an internal problem for serious theologians - men and women - in light of the contradictions posed by the changing roles of women in the Church. From the first international conferences of Orthodox women at the monastery of Agapia in Romania (1976), and later at the Orthodox Academy of Crete (1989), the issue of the ordination of women has been examined seriously and calmly. At the inter-Orthodox consultation of Rhodes (1988) on the ordination of women and the place of women in the Church, a consultation convoked and organized by the Ecumenical Patriarchate, the decision to restore the diaconate for women was unanimously adopted. More recently, this same wish was energetically revisited by the Orthodox Christian women who met at Damascus (October 1996) and in Istanbul (May 1997) for conferences organized around the Gospel saying "interpret the signs of the times" (Matthew 16:3).
"One of the essential problems facing theologians today is to know how to distinguish between the Holy Tradition of the Church, the adequate expression of Revelation, and the human traditions which express themselves only imperfectly and very often are in opposition to Holy Tradition and obscure it," wrote Father John Meyendorff of blessed memory, in a book published thirty-five years ago but still current and recently reedited. We are growing in numbers, men and women Orthodox theologians who call for an end to certain "traditional" practices of our historical churches regarding women: practices marked, as stated in the conclusions of the Consultation of Rhodes, "owing to human weakness and sinfulness, Christian communities have not always and in all places been able to express effectively ideas, manners, and customs, historical developments and social conditions which have resulted in practical discrimination against women.
Läs hela artikeln här.
***
Elisabeth själv verkar ha varit en alldeles fantastisk kvinna - önskar att jag hade fått träffa henne - hon känns som en tvillingsjäl på många sätt - inte minst i fråga om kvinnor och ekumenik, och så har vi samma sinne för humor, och inte minst så kan man ju undra varför hon firade sin 95-årsdag just i Karmel... :-)
"After retiring, Elisabeth devoted much time and energy to the promotion of women in the Orthodox Church — respectfully, almost humbly, but with firm conviction and solid theological arguments. She helped create an awareness that women had been relegated to an inferior status that was not according to the Gospel of Jesus Christ and had to change.
Though challenging Orthodoxy on many fronts, she was always a faithful and loving daughter of her church — without stridency or bitterness or animosity and often with a mischievous sense of humor which kept her opponents off guard.
/.../
Elisabeth’s ecumenism was not simply theoretical. She moved with ease among the different Christian traditions, always seeing the positive, always curious and ready to learn. Her 95th birthday was celebrated in the Carmelite convent of St. Elie in Central France with the presence of two Orthodox bishops, a Greek Catholic Bishop, the vicar generals of three Catholic dioceses and several eminent Protestant pastors. This, in itself, was a magnificent testimony of their esteem for this diminutive grandmother whose love embraced them all and brought them together. It was a way of recognizing that, in her, the Christian unity so desired and prayed for had been realized — hopefully, prophetically."
Läs mer om henne här.
Inlägg
31 kommentarer:
Hej CT!
Tror att du skulle passa bra som medlem och prsät i Svenska kyrkan. Välkommen till oss!
Jag menar präst!
Tack för erbjudandet Carl (det är inte första gången jag får det), förutsätter att det är skrivet i all välmening, men så länge inte påven säger något annat om saken så tror jag att jag är kallad just till det sammanhang jag står i.
Om det skulle förändras en dag så ska jag självfallet överväga alla alternativ noggrant.
Och så länge inte Gud säger något annat om saken - ska väl också tilläggas... :-)
Det är allra viktigast!
Som ortodox håller jag helt med dig om att Elisabeth Behr-Sigel måste ha varit en alldeles fantastisk person. Dock drar jag nog andra slutsatser än du vad gäller vigning av kvinnor i de ortodoxa kyrkorna.
Sanningen är ju den att Elisabeth Behr-Sigel var en ganska ensam röst som talade med akademin som plattform, och det var främst ur det akademiska perspektivet som hon närmade sig frågan om ämbetsvigning för kvinnor. Men just därför lyssnade man också till henne -- därför att hon inte ställde upp några krav eller reformprogam och följaktligen inte uppfattades som ett hot.
De strävanden som nämns i artikeln angående återinförande av kvinnliga diakoner har ju (hittills) inte lett till särskilt mycket. I Greklands kyrka har man låtit viga några kvinnliga diakoner för tjänst i nunnekloster, men mer än så har det inte blivit. Det finns heller ingen stark opinion för en förändring. Skulle man gå mer radikalt fram tror jag att en djup schism är oundviklig, och det är ingen betjänt av. I de övriga ortodoxa kyrkorna (och de är många...) har det veterligen inte skett några vigningar, och jag känner heller inte till att det skulle finnas någon opinion för det eller ens någon aktiv debatt i frågan.
Var jag själv står i frågan om kvinnliga vigningar ska jag låta vara osagt. Jag är nog närmast tacksam för att jag inte är tvungen att ta ställning.
Johannes,
Välkommen hit!
Funderar på det du skriver.
>Men just därför lyssnade man också till henne -- därför att hon inte ställde upp några krav eller reformprogam och följaktligen inte uppfattades som ett hot.
I katolska kyrkan behöver man ofta bara nämna ordet "kvinna" och "präst" i samma mening för att det ska uppfattas som ett hot...
Jag har många gånger undrat varför.
Vad är det som är så hotfullt med tanken på kvinnor som tjänar Gud och som är vigda till det?
Har fortfarande inte kommit på något vettigt svar.
Men så vitt jag förstår så är frågan inte på långt när så het på ortodoxt håll.
Kanske det är därför det är lättare att tala om det där...?
Tror du verkligen att det skulle bli en schism inom ortodoxin om kvinnor vigdes? Ses det som en så viktig fråga?
Eller menade du bara om man går för fort fram?
Ni har ju inte gjort det till en lärofråga (eller försökt göra det, rättare sagt) - utan ser det, förmodar jag, ur urkyrkligt perspektiv, som en ordningsfråga?
Elisabeth var ju inte bara aktiv i denna fråga, utan även ekumeniskt.
Det kan jag tänka mig ses som betydligt mer skrämmande för en del än vigning av kvinnor skulle göra. Ortodoxer är ju inte precis kända för att vilja vara ekumeniska (dock känner jag några stycken, så det finns goda undantag).
Hur som helst så tycker jag att det var roligt att få reflektioner om detta från ortodoxt håll - hoppas på svar på dessa tankar också!
Hej igen och tack för svaret.
Den här frågan har många bottnar, och jag tror mig egentligen inte vara särskilt väl insatt i den, speciellt inte vad gäller dina kommentarer om förhållandena hos er katoliker. Roms kyrka skiljer sig ändå på väsentliga punkter från de ortodoxa, bland annat genom att den är så toppstyrd och påvecentrerad.
Ortodoxin är mycket mer decentraliserad, vilket också bidrar till dess konservatism. Nymodigheter bemöts nästan alltid med skepsis, även om de är påbjudna av patriarken (hos oss finns som bekant ingen ofelbarhetsdogm, och det har förekommit att patriarker och andra biskopar fallit i heresi). Det finns många exempel i historien på att "små" förändringar har lett till djupa schismer -- patriarken Nikons refomer av gudstjänstböckerna i 1600-talets Ryssland ledde till inbördeskrig, och införandet av den gregorianska kalendern i Grekland på 1920-talet förde till en kyrkoschism som fortfarande inte är bilagd.
Visst har du rätt i att det, till skillnad från hos er katoliker, inte finns någon infekterad debatt om detta i ortodoxin, och jag tror att det beror på att man från alla håll är medveten om den djupa schism som oundvikligen skulle bli följden. Dessutom är rätt mycket av debatten i väst en följd av feministisk opinionsbildning av en typ som (åtminstone än så länge) är närmast okänd i många av ortodoxins kärnländer. Huruvida detta är bra eller dåligt ska jag inte gå in på här.
Varifrån du har fått detta med "ordningsfråga" vet jag inte. Jag skulle nog med emfas vilja hävda motsatsen: Inom ortodoxin är allt teologi. Det finns inga ordningsfrågor. Det är också därför som även små förändringar lätt uppfattas som heretiska.
En annan fundering: Jag har som utomstående noterat att frågan om kvinnliga vigningar i katolska kyrkan ofta drivs av samma grupper som ivrar för en hel rad andra reformer: avskaffat prästcelibat, tillåtande av skilsmässor, införande av homosexuella vigslar osv. Man behöver inte vara särskilt konspiratoriskt lagd för att här se ett sluttande plan där den ena frågan leder till den andra, och jag tror definitivt att detta är något som bidrar till den stora motviljan mot att ens diskutera frågan. Tror du att det kan ligga något i detta?
Tack själv för svar...!
Intressant - jag som trodde att decentralisering ledde till en friare attityd än toppstyrning.
D.v.s. till det som katolska kyrkan kallar subsidiaritet - att varje stift kan fungera mer eller mindre autnomnt i små frågor som inte är av frälsningsavgörande betydelse. Det borde göra det hela mycket mindre tungrott.
Men när jag läser det du skriver blir jag faktiskt på något sätt lite tacksam för den romerska centralstyrningen (för att den håller ihop katolska kyrkan trots allt - jag menar verkligen trots allt)... Och det lär du inte få höra från mig ofta... :-)
Tycker att vi borde återgå till den ursprungliga funktion biskopskollegiet hade. Kanske det skulle vara en väg till enhet? Att påven ger upp sina ofelbarhetsanspråk och istället börjar samarbeta med sina patriarkkollegor.
I mångt och mycket så känner jag mig mer hemma i ortodoxa tänkesätt. Tycker att en hel del saker förklaras bättre teologiskt. Gillar också att ni inte har definierat "för mycket".
Och så finns flera av mina favoritförebilder/helgon hos er - Serafim av Sarov (den lysande!), Moder Gavrilia (känner du till henne?), och Moder Maria Skobtsova.
Och jag hoppar gärna över Filioque i trosbekännelsen för att vi ska uppnå enhet på den punkten...
Nu blev det här en liten utvikning, ett slags lovsång till ortodoxin... Har svårt att låta bli...
Om det gick skulle jag vara både katolik och ortodox...!
Men tillbaka till ämnet, mot den bakgrund du ger, förstår jag rädslan för schism lite bättre... Fast å andra sidan - om man redan har splittrats så mycket, och ändå bibehållit det sant ortodoxa, kärnan, essensen, allt vackert ni har att bidra med; skulle det inte kunna vara en väg framåt trots allt?
Låt säga att några ortodoxa kvinnor så småningom vigs till präster för att en patriark är öppen för det (hypotetiskt alltså) - och att detta tas emot med blandade känslor hos ortodoxer runt om i världen. En del kanske tar efter detta, andra inte. Några bryter kontakten helt.
Vad blir egentligen skillnaden jämfört med nu?
Det kan tyckas krasst resonerat - men en splittring mer eller mindre i en redan splittrad gemenskap - gör det så stor skillnad?
Om denna splittring skulle leda till god förnyelse där den genomförs så kan det ju vara något positivt med det trots allt.
Det skulle också kunna öppna upp för ekumeniken mellan kyrkor som har vigda kvinnor och ortodoxerna.
Bara några hastiga tankar.
Hur låter det i dina öron?
Apropå ekumenik så skulle jag som sagt gärna också vilja höra hur du ser på ekumenik...
Det här som du skrev tyckte jag sedan var intressant:
>Inom ortodoxin är allt teologi. Det finns inga ordningsfrågor.
Vill du förklara det lite närmare?
Med ordningsfrågor menar jag t.ex. om präster kan gifta sig eller inte (ser ni teologiskt även på det - och i så fall hur?). Tidigare var det ju möjligt i katolska kyrkan (och är det även idag genom vissa undantag - d.v.s. det är inte en teologisk fråga hos oss).
Ordningsfrågor är alltså sånt som utgör struktur snarare än innehåll, som kan förändras utan större svårighet om det behövs.
Hur gör ni med såna saker? Eller menar du att det inte finns några? Hur avgör man i så fall saker som det inte finns något föreskrivet om - som inte var några aktuella frågor under biblisk tid?
För att svara på din fundering i slutet av inlägget - jag vet inte om det är rätt att klumpa ihop frågor så där. Själv tillhör jag ingen grupp utan skriver fristående.
Frågan om kvinnors möjligheter till tjänst känns personligen viktigast av de saker du nämner, men ibland berör jag också annat.
Det är viktigt att försöka urskilja vad som är evigt och vad som kan förändras (det är där jag menar att en indelning i trosfrågor, lärofrågor, och ordningsfrågor kan vara till hjälp).
En del saker som reformeras i kristenheten går kanske för fort fram, och för oreflekterat. Det får framtiden utvisa, när vi ser frukterna av det.
Men tror du inte att det i så fall svänger tillbaka igen?
Det går som en pendelrörelse både genom samhället i stort och genom kyrkan (kanske inte lika märkbart i den ortodoxa som i de övriga kyrkodelarna) - mellan förnyelse och stagnation. Om det blir för mycket av det ena under lång tid så driver det till slut på åt andra hållet. Och vi är inne i en kraftig sådan pendelrörelse för tillfället.
För en ortodox bör väl inte frågan om gifta präster vara kontroversiell? Så hör det till ett "sluttande plan", menar du?
Är själv tveksam till att driva frågor (den om vigning av kvinnor t.ex.) ur ett feministiskt perspektiv, eftersom jag ser stora fallgropar där, men samtidigt ser jag hur en del av det (inte allt) faktiskt är berättigat, och då har det ändå sin plats i debatten.
Men idealet är väl att det sker på ett sätt som inte har motsatt effekt - som skrämmer och stänger dörrar mer än det bidrar till förnyelse.
Och jag tror t.ex. inte på en teologi som byter ut alla maskulina ord mot feminina - då har man hamnat i andra diket. Men jag tror att även de kvinnliga perspektiven behövs i teologin för att vi ska få en större balans. Det kanske blir vår tids bidrag till teologihistorien...?
Tycker själv att det är mer givande att se på frågan om kvinnors tjänst ur ett historiskt/teologiskt perspektiv. Det finns böcker som tar upp "bevis" för att kvinnor har vigts i historien. Sånt tycker jag är intressant - för det ger en stadig grund att bygga på i så fall.
Det blev ett långt svar - men det du skrev väckte så många tankar...
Hej igen! Det var ett långt inlägg, och det blir ett långt svar.
Jag har mycket svårt att tro att ett scenario liknande det du skissar upp i ditt senaste inlägg skulle bli verklighet -- det förutsätter ju att man i någon av de ortodoxa kyrkorna sätter sin egen vilja att reformera framför kyrkans enhet. Man sätter sin egen vilja framför resten av kyrkan. Jag tror att reaktionen från övriga ortodoxa skulle bli mycket hård och omedelbar.
Över huvud taget tror jag att det finns en grundläggande skillnad mellan katoliker och ortodoxa i attityden till kyrkans kanoniska ordningar. Av dina och andra katolikers texter får jag intrycket att ni mest uppfattar dem som pålagor uppifrån och att det kan vara lite si och så med hur de är förankrade i församlingarna. Hos ortodoxa (åtminstone i den ryska församling jag själv tillhör) ser man dem mer som en gemensam angelägenhet och församlingens ansvar, och ganska många lekmän känner till dem i detalj. Förvaltandet av Traditionen är allas angelägenhet -- också i högsta grad lekmännens. Den präst som tar sig friheter skulle omedelbart bli tillrättavisad av sin församling eller hur som helst riskera att få församlingen mot sig.
I nuläget är det i de flesta sammanhang är förbjudet för en kvinna att ens komma in i altarrummet, och detta är också lekfolket ute i församlingarna väl medvetna om. Inte ens ett nydöpt flickebarn får bäras fram till altaret (nydöpta pojkar får dock bäras fram) -- och även om en del präster personligen kanske tycker att detta är en märklig ordning fogar de sig snällt i det, för den som bryter mot kanon bryter också gemenskapen med den övriga kyrkan.
Det säger sig självt att om någon då låter viga en kvinna till präst kommer det av många att uppfattas som ett sakrilegium utan dess like, och någon koncelebration eller liknande kommer det inte att kunna bli tal om. Snarare kommer bannlysningarna att hagla, och någon gudstjänst kommer inte att kunna genomföras utan väktare eller poliser.
Då hjälper det inte att Elisabeth Behr-Sigel och andra framhåller att de argument som anförs mot kvinnliga vigningar egentligen är ganska svaga. Även en namnkunnig biskop som metropoliten Kallistos Ware (engelskfödd grekisk-ortodox biskop i Storbritannien) har gett henne sitt stöd, men det spelar egentligen ingen större roll eftersom den här frågan inte ägs av biskoparna utan av hela kyrkan.
Du skriver: "För en ortodox bör väl inte frågan om gifta präster vara kontroversiell?"
Nej, det generella prästcelibatet är förstås en romersk specialitet. Men frågan här handlar mer om lojalitet mot kyrkan. Jag har inget som helst till övers för dem som bryter sina celibatlöften (och som därigenom sätter sin egen vilja över troheten mot kyrkan). Också för gifta ortodoxa präster gäller mycket strikta regler -- man får inte skilja sig eller gifta om sig osv. -- och den som är prästmunk har naturligtvis att hålla celibat.
Du skriver: "För att svara på din fundering i slutet av inlägget - jag vet inte om det är rätt att klumpa ihop frågor så där. Själv tillhör jag ingen grupp utan skriver fristående."
Okej, jag kanske sköt med lite för kraftig ammunition. Hur som helst har jag sett att du länkar till några lobbygruppers sidor med upprop och petitioner osv. Jag tog för givet att du solidariserar dig med dem.
En annan fundering: Tror du inte att alla dessa petitioner kan få precis motsatt effekt? Ingen påve vill väl bli tagen som gisslan av demonstranter, och det är väl precis det som ni håller på att göra? Jag tvivlar på att man uppnår så mycket på den vägen, mer än att det blir bråk, förstås. Fast jag är som sagt utomstående och har egentligen ingen talan, vilket kanske är tur.
Ekumenik kan jag också skriva en hel del om, men det får anstå till senare. Vilken typ av ekumenik är det förresten du tänker på?
Tack för fler reflektioner, inte minst kring det tänkta scenariot!
Jag tänker mig naturligtvis att det måste gå stegvis och ganska långsamt fram.
Om man skulle börja med att låta även flickor få bäras fram till altaret, och så småningom hjälpa till vid gudstjänsterna, och låta lekkvinnor läsa evangeliet, etc, så skulle det inte bli så dramatiskt den dag dörren eventuellt öppnas för vigningar.
Just eftersom det inte finns några uttryckliga läroförbud i frågan.
Intressant att Kallistos Ware stödde Elisabeth Behr-Sigel!
På ett sätt är det positivt att frågan inte kan ägas av biskoparna utan av hela kyrkan - för då kan det inte komma påbud uppifrån - förändring måste komma underifrån, och ha bred acceptans, vilket jag tror är bra.
Men visst måste det väl gå att förändra saker även i ortodoxa kyrkan? Finns det inga exempel på saker som har förändrats med positivt resultat, där hela ortodoxin har slutit upp bakom besluten?
Jag förordar inte heller brott mot celibatslöften. Men det är ju en helt annan sak att som katolsk präst be om att få bli lekman igen om denne skulle råka möta sitt livs stora kärlek och upptäcka att han verkligen vill vara gift.
Det ser jag inte som ett misslyckande - annat än för kyrkan som förlorar många av sina bästa unga präster på det sättet. Detta, när de kunde ha fått fortsätta som gifta präster. Det faktum att de tillåts bli katolska präster om de redan är gifta präster i ett annat samfund och konverterar blir då orättvist - och ologiskt.
Jag länkar till många och extremt olika saker - det betyder inte att jag sympatiserar med allt jag länkar till... Tvärtom i en del fall!
Men vidsynthet är viktigt tycker jag, och tolerans även inför det man inte håller med om. Kanske kan man lära sig något också av det, kanske finns det ett uns av sanning även på de mest oväntade ställen - som bidrar till att lysa upp den sanning man redan känner till med ytterligare en aspekt?
Försöker tillämpa detta citat i praktiken, vilket syns inte minst i länklistorna:
"He drew a circle to shut me out
Heretic, rebel, a thing to flout,
But love and I had the wit to win
We drew a circle that took him in."
Men just petitionerna om kvinnliga diakoner/präster samt gifta präster (d.v.s. valfritt celibat utifrån ens kallelse, inte avskaffande av celibatet), sympatiserar jag med.
Jag hoppas att påven inte känner sig som gisslan - tror inte heller att han gör det - för han har ju trots allt makten att utestänga alla som öppet säger vad de tycker.
Men nånstans kan man till slut få nog av exkommuniceringar enligt löpande band-principen. Som lekperson kan man önska att hierarkin skulle vilja lyssna. För kanske det faktiskt är den helige Ande som vill säga något viktigt på detta sätt, genom vanligt, enkelt folk...
Och för egen del så berördes jag så djupt en dag av vad Gud tycks vilja förmedla, och av att se hur folk som öppet talar om det, eller på annat sätt följer sin övertygelse, blir behandlade, att jag skrev till påven, och erbjöd honom att exkommunicera mig istället (du hittar brevet bland länkarna).
Medan jag skrev brevet växte faktiskt kärleken till påven... Han blev ett du som jag vände mig direkt till - från att ha varit någon långt borta som jag inte hade någon kontakt med. Hoppas verkligen att han läste brevet själv - och blev berörd i sitt inre. Förmodligen får jag svar i sinom tid (sannolikt från någon vatikantjänsteman). Och kanske måste jag som resultat byta kyrka för att åter få del av kommunionen...
Så jag har satt hela det liv och den kyrka jag älskar på spel.
Men ibland måste man följa sin innersta övertygelse.
Då kanske andra också vågar göra det.
Vad gäller ekumenik - med det menar jag enhet mellan kyrkorna.
Är som sagt nyfiken på hur du ser på det.
Kan du säga något kort om det redan nu?
P.S. Menar förstås att man alltid bör följa sin innersta övertygelse - men ibland kan det medföra stora konsekvenser.
Förtydligande om detta med celibatet: Inte heller en ortodox präst får gifta sig. Antingen är han redan gift vid tidpunkten för prästvigningen, och då är han bunden i det äktenskapet livet ut, eller så är han munk, och då är han bunden av sin munkvigning och ska leva i celibat. Har han väl blivit prästvigd kan han inte längre låta romantiska impulser ställa livet på ända, och det är i grunden bra. Egentligen har ni väl precis samma grundhållning: Man ska förbli i det tillstånd man var när man blev vigd till präst.
När det gäller detta med påvliga exkommuniceringar har ni katoliker en ordning som ter sig rätt märklig från ortodoxt håll. Vem som tillåts delta i kommunionen är hos oss något som den lokala biskopen avgör (dvs. i praktiken församlingsprästen, eftersom det är han som celebrerar liturgin på delegation från biskopen), och jag känner inte till någon situation där det inte räcker med "vanlig" bikt för att bli återupptagen i den eukaristiska gemenskapen. Exkommunicerade är alla vi som har syndat och måste bikta oss innan vi tar del av sakramentet (i vissa ortodoxa församlingar kräver man bikt före varje nattvardsgång). Nåväl, detta var en liten utvikning.
En hel del positivt har ju kommit ut av ekumeniska samtal. Jag tänker t.ex. på den officiella katolsk-ortodoxa teologiska dialogen som förs och som bland annat mynnade ut i ett dokument, som antogs i Ravenna 2007: The Ravenna Document. Där har man ju gjort på rätt sätt och börjat med de svåra frågorna -- kyrkans natur, primatets roll osv. (tyvärr med en del intern ortodox oenighet mellan Moskva och Konstantinopel som bottnade i helt andra frågor, men jag tror att de problemen är på väg att lösa sig nu).
Annars är problemet med den institutionaliserade ekumeniken att den tenderar att fokusera på andra frågor än de som är tvistepunkterna, och då bidrar man ju inte till att lösa dem. I stället skapar man ett falskt sken av enighet. Den ortodoxa hållningen -- och här tror jag att många katoliker skulle instämma -- är att ekumenik måste sträva efter att återupprrätta en enighet som gått förlorad snarare än om att åstadkomma en konstlad "försonad mångfald" som slätar över oenigheterna. Man får inte väja för de stora frågor som från början utlöste schismerna. Den ortodoxa dialogen med de orientaliska kyrkorna har ju redan varit väldigt framgångsrik, och med flera av dem har man återupprättat kommunionen.
Ett närmande mellan Konstantinopel och Rom har ju redan skett -- varför skulle inte en återförening på sikt vara möjlig? Detta menar jag inte bara som ett hurtfriskt tillrop. Jag har till exempel noterat att dåvarande kardinalen Ratzinger i ett sammanhang uttalat att Rom vid en återförening inte kan ställa krav på att de ortodoxa ska acceptera mer än vad som gällde före schismen. Med den hållningen är enheten kanske inte så långt borta.
Jo, jag känner till den ortodoxa celibatssynen - och tycker att den är bra.
Det är den jag skulle önska (åter-)infördes även i katolska kyrkan. Då skulle vi slippa få en massa avhoppade präster p.g.a. detta. För den sorgliga skillnaden mellan kyrkorna här är ju att ingen som är gift, och redan katolik, kan prästvigas. Därmed förlorar vi många bra kandidater. Känner flera som inte vill välja bort äktenskapet, men som gärna skulle ha velat bli präster, och som jag tror skulle ha blivit utmärkta präster.
Det är som om äktenskapet skulle stå i vägen för tjänandet. Uppenbarligen klarar ortodoxa präster det bra att förena detta - eller vad säger du som har insideserfarenhet ur ett ortodoxt sammanhang?
Detta med exkommuniceringar tycker jag också används på ett allt mer märkligt sätt.
Det är som att katolska kyrkan förklarar enskilda personer som varande i schism med kyrkan. Av så allvarlig art att kommunionen inte längre kan delas.
(Fast det innebär ju inte uteslutning, vilket många felaktigt tror. En exkommunicerad katolik är fortfarande katolik, och möjlighet finns till förnyad kommunion - men villkorad.)
Men när man ser på hur reglerna för detta numera tolkas, ja, då kan man inte annat än häpna. De tillämpas minst sagt godtyckligt - som om något av det värsta man kan göra är att vara för vigning av kvinnor...!? Det är överhuvudtaget inte ett skäl för exkommunicering (enligt min mening).
Det ska finnas en rimlig chans för alla att kunna tillhöra en kyrka utan att behöva stänga av hjärnan... För att spetsa till det...
Där tycker jag också att er syn är mer förnuftig. Att det är synden - oavsett art - som står i vägen - och att det då är samvetet som avgör saken. (Om jag har förstått det rätt.) Givetvis utifrån kyrkans riktlinjer - men där har ni, tycks det mig utifrån vad jag har läst om ortodox tro, en delvis annan syn på vad som är synd och inte - och den synen är återigen mer enligt sunt förnuft...
En annan sak - hur är det om jag som katolik reser till ett ortodoxt land, t.ex. Grekland - där det väl knappast går att hitta en katolsk kyrka - får jag ta emot kommunionen där? Den frågan gäller även här hemma, då jag gärna deltar i ortodox liturgi när jag har möjlighet (betydligt oftare tidigare då jag bodde granne med en ortodox kyrka, nu är det mycket längre att åka). Har fått olika svar beroende på vem jag frågat (t.ex. att just grekisk-ortodoxa kyrkan är i kommunion med katolska kyrkan, men inte de övriga), så det är lite förvirrande, och jag vet inte vad som stämmer - men för säkerhets skull har jag avstått. Kan du reda ut hur det är?
Intressant, det du skriver om ekumenik! Jag tror absolut på en återförening mellan ortodoxa och katolska kyrkan inom ganska snar framtid - och att sedan dialogen med de andra kyrkorna kan intensifieras.
Tycker att det låter rimligt att man börjar där schismen tog vid - så att ingen tvingas acceptera något som beslutats av någon kyrkodel efteråt. Det bör i så fall fattas nya gemensamma beslut om det.
Jag är medveten om att det innebär att katolska kyrkan måste backa - men det tycker jag också att vi bör göra - för enhetens skull. Även andra kyrkor kan behöva justera uppfattningar...
Egentligen vore det enklast att upphäva tidigare beslut om sånt som kan vara svårt att ha gemensamma dogmer om (då menar jag fortfarande enbart sånt som beslutats om efter schismen), och istället besluta om trosfrihet i de frågorna. (Tänker inte minst på hur det blir när övriga kyrkor står i tur - det är mycket svårare än att nå fullständig katolsk/ortodox enhet.)
Med fullständig enhet menar jag enhet som nått så långt att man är i full kommunion med varandra igen - men inte att alla därmed måste göra likadant (att allas liturgier ska likformas), eller ens att alla måste tro exakt likadant om varje detalj. Varje kyrka har unika skatter att förvalta, och de måste tas till vara, för helhetens bästa.
Vet inte hur du ser på det...
Men annars håller jag med dig - det funkar inte att undvika de knepigaste frågorna - utan de måste redas ut grundligt. Med god vilja från båda sidor.
Det är där det har gått snett på en del håll på nätet - som du kanske har sett - så att en massa fördomar skymmer sikten, och förhindrar en dialog på djupet. Smutskastning och spridande av lögner är ingen framkomlig väg...
Det var därför jag startade det ekumeniska "kors-tåget" nyligen.
Och jag skulle vilja be dig att som en av förhoppningsvis flera ortodoxa gästskribenter (har inte fått definitiva svar av dem jag frågat, men preliminärt positiva), författa ett inlägg...
D.v.s. om ekumenik ur ortodox synvinkel - där får du möjlighet att gå på djupet och utveckla det mer.
Vill du göra det?
Hoppsan! Det var en spännande förfrågan. Jag vill gärna ta en funderare på vad jag i så fall skulle kunna bidra med. Får jag återkomma till din mejladress när jag har tänkt färdigt?
Absolut! Utifrån det som kommit fram under vårt samtal här så tror jag att du har viktiga synpunkter att komma med. Bredda gärna - och fördjupa - men det måste inte likna ett utkast till en doktorsavhandling (även om det också vore intressant)... :-)
Maila som sagt om det när du har funderat (samt skicka sedan den färdiga texten!) till min senaste adress (den i vänstermarginalen vid insamlingen - den andra kollar jag mer sällan - har inte möjlighet att redigera webbsidor just nu, så därför ligger den också kvar).
Och svara gärna på funderingarna i mitt senaste inlägg också... :-)
CT,
Behr-Siegl är inte representativ för Ortodoxa kyrkan, utan hon är en mycket typiskt representant för en utdöende förvästligad parisortodoxi som vars teologiska verksamhet i det närmaste kan avfärdas som ett överkänsligt historielöst bearbetande av traumat som ryska revolutionen och kulturkrocken med Väst i ryska emigrationen innebar.
Redan under sin storhetstid avfärdades "parisortodoxin" föraktfullt av många såsom västlig och godtycklig modernistisk infiltration i Ortodoxa kyrkan.
I våra dagar är Paris nästan helt överspelade såsom kreativt teologiskt centrum och de frågeställningarna man försökte bearbeta har i stor utsträckning försvunnit av sig själva dels genom järnridåns och kommunismens fall, men även genom andra sociopolitiska förändringar (t.ex. Europaprojektet som drivs av EU), men även genom att en självständig ortodox patristik har utvecklats vilket gör att ortodoxa teologer slipper ta omvägen via västkristenheten för att förstå sin egen tradition, vilket i sin tur har gett en ny förståelse och tolkning av ortodox patristisk teologi och andlighet med helt andra frågeställningar än de som Väst har intresserat sig för på bekostnad av de frågeställningar som är relevanta för den ortodoxa teologin och andligheten.
På det hela talet representerar Behr-Siegl (liksom även Schmemann) en överspelad parentes i 1900-talets ortodoxa teologihistoria.
För att få en mer representativ bild av den interna självständig ortodoxa teologiska diskursen i vår samtid så bör du istället läsa George Florovsky, John Romanides, Panagiotes Chrestou John Zizioulas, Christos Yannaras, Hilarion Alfeyev, och Hierotheos Vlachos. Även Vladimir Lossky är till stor del överspelad, eftersom hans bidrag låg i att frigöra den ortodoxa teologin från det västerländska paradigmet som förslavat ortodox skolteologi sedan 1600-talet, men hans personliga bidrag till en självständig ortodox teologi är försumbara...
Slutligen för att förstå Ortodoxa kyrkan så kan du inte tolka den som läroämbete, religionsfilosofisk dogmatik, eller hierarkisk institution. Ortodoxi är först och främst fromhet (eusebeia) -- tillbedjan och andligheten som levs och utövas i det nya förbundets rättrogna ekklesia. Den systematiska eller dogmatiska teologin är sekundär i Ortodoxa kyrkan, och dess uppgift har traditionellt huvudsakligen varit polemisk på så sätt att den syftat till att vederlägga alla irrläror och villfarelser som förleder människorna från helgelsen (rening, upplysning och gudomliggörelse) i det nya förbundet genom askes och sakrament. Teologi för teologins egen skull frikopplad från tillbledjan, andlighet och askes är en meningslös diskurs med obefintligt inflytande på Ortodoxa kyrkans liv och tradition.
David,
Det var då en rejäl sågning av Elisabeth Behr-Sigel...
Men jag tycker ändå att hon är intressant. Inte minst ur katolsk synvinkel.
Sen håller jag med dig om att, inte bara ortodoxi, utan tro/andligt liv - är först och främst fromhet (eusebeia).
Och jag finner den låga systematiseringstendensen högst sympatisk. Det är ganska fåfängt att försöka vara heltäckande... Och det är lätt att hamna snett, eller snöa in sig på detaljer - även som Kyrka. Man får inte förlora det viktigaste ur fokus.
Även det följande håller jag fullständigt med om, och skulle inte ens kalla det för teologi om det är frikopplat från källan:
>Teologi för teologins egen skull frikopplad från tillbedjan, andlighet och askes är en meningslös diskurs
Läser gärna de teologer du nämner - men undrar verkligen var alla kvinnliga teologer är. Finns det inga ortodoxa kvinnliga teologer av vikt idag?
Johannes,
Vart tog du vägen?
Hoppas på svar på frågorna i det senaste inlägget...
Förutom att jag hoppas på ett gästinlägg så småningom... ;-)
Hör av dig!
Charlotte! Jag är kvar, fast jag har inte haft så mycket tid att sitta vid datorn de senaste dagarna. Men jag lovar att återkomma per mejl och skissa på ett gästinlägg, fast kanske inte denna vecka. Jobbet och familjen tar sin tid. Nu stundar dessutom snart Theofania, så till helgen är jag mycket i kyrkan.
Charlotte skrev: ”Tycker att det låter rimligt att man börjar där schismen tog vid - så att ingen tvingas acceptera något som beslutats av någon kyrkodel efteråt. Det bör i så fall fattas nya gemensamma beslut om det. Jag är medveten om att det innebär att katolska kyrkan måste backa - men det tycker jag också att vi bör göra - för enhetens skull. Även andra kyrkor kan behöva justera uppfattningar...”
Såvitt jag vet har man också detta som utgångspunkt i den officiella dialogen mellan ortodoxa och katoliker. Att bägge parter erkänner att kyrkan de facto är delad är i sig ett väldigt framsteg, och det är ett mycket svårare medgivande för Rom än för den ortodoxa sidan. Potentiellt innebär det ju att man måste ta upp alla de frågor som Rom ensidigt ”löst” under det gångna årtusendet till förnyad diskussion. Östkyrkan har inte alls tagit sig samma manöverutrymme och har därför inte heller kommit till särskilt många ensidiga avgöranden sedan schismen.
Samtidigt är ortodoxin en knepig samtalspartner. Även om något slags formell överenskommelse nog kan slutas är det inte säkert att den får genomslag i praktiken. Man är jurisdiktionellt delad, och det kan heller inte tas för givet att en patriark eller ett annat kyrkoöverhuvud alltid har hela sin hjord med sig. Det finns ingen som har ett självklart mandat att tala för hela ortodoxin.
Hur du som katolik ska göra med kommunionen i ortodoxa länder är också en knepig fråga. I strikt mening är ortodoxa och katoliker inte i kommunion (och deltagande i kommunionen är heller ingen given ”rättighet” ens för någon, inte ens för ortodoxa). Kommunionen utgör i sig själva kyrkans enhet, och så länge som faktiskt enhet inte finns är det heller inte möjligt med inter-kommunion. En präst har naturligtvis viss möjlighet att medge ett undantag i pastoralt särskilt ömmande fall, men det är nog inget du ska räkna med. Tyvärr får du nog också räkna med att många präster i Grekland, Ryssland och andra ortodoxa länder är ganska okunniga om västerländska kristna. Jag vet att det slöts överenskommelser på 1960-talet mellan Moskvapatriarkatet och Rom om att man skulle tillåta interkommunion i ömmande fall, men jag tror att de flesta ryska präster antingen inte ens känner till dem eller hur som helst anser dem överspelade. Om det finns överenskommelser med andra ortodoxa kyrkor vet jag inte.
Intressant, förresten, att du har bott granne med en ortodox kyrka.. Törs man fråga var?
Jag återkommer till resten av funderingarna så småningom.
Johannes,
Vad bra - tack - då ser jag fram emot gästinlägg och vidare kommentarer så småningom!
Jag bodde ett par kvarter från ett grekisk-ortodoxt kapell i Uppsala under nio år. Så det var nog min närmaste kyrka. En svenskkyrklig församling fanns ungefär lika långt bort men åt andra hållet.
Det var dock ganska sällan liturgier i det ortodoxa kapellet på den tiden - nu efter att jag flyttat har det ironiskt nog ökat markant, men med liturgier på andra språk - (David vet allt om det, berätta gärna!) - bra förstås, men tråkigt att inte så lätt kunna delta...
De annonserade dessutom bara liturgierna med en handskriven lapp på grekiska vid porten på den tiden. Tur att jag hade läst grekiska (koiné) och kunde lista ut när det var! Ena ryska församlingen i Stockholm kom också dit två gånger per termin - då brukade jag gå - medan f. Matias var med oss...
Tycker att liturgin är särskilt vacker just på ryska, som jag också har studerat, men bara ytterst grundläggande.
Min moster är förresten ortodox - hon konverterade utan att veta om att jag hade blivit katolik - hon bor nära Valamo i Finland.
Ibland undrar jag om jag valde rätt... Det ortodoxa är så oerhört nära mitt hjärta och mitt sätt att tänka. Känner mig väldigt hemma i det. Men att bryta upp en gång till? Nej, det tvekar jag inför. En återförening mellan kyrkorna skulle göra det möjligt att andas med båda lungorna... Vilket är vad jag vill.
Får jag fråga vilken församling du tillhör - i vilken stad?
Har du vägarna förbi här nån gång så vore det roligt att ses!
CT,
En kort reflektion: Ortodoxa kyrkan är inte intresserad av förändring, utan den intresserar sig istället för sanning, godhet och skönhet.
Vänligen,
David H.-S.
David,
Det ena utesluter inte det andra...
Förnyelse kan leda till att detta ökas än mer. Jag anser att det måste vara ett av de viktigaste målen.
Ur stagnation - ny växt.
Ur död - nytt liv.
Vill du berätta vilka språk liturgierna firas på i U-a numera? Säkert är det fler än jag som är intresserade. Firas den nånsin på svenska här?
Hej!
Då är vi inte så långt ifrån varandra, åtminstone inte geografiskt. Jag betraktar mig nämligen som andligt barn till fader Matias, och det var också han som upptog mig i ortodoxin 2003.
Jag tillhör Kristi förklarings församling i Stockholm och är sedan 2007 vigd läsare där och tjänstgör i kyrkan så ofta jag kan. Dock är jag sällan med när det firas liturgi utanför Stockholm -- jag har fru och två små barn som också gör anspråk på min tid. På den tid som blir över försöker jag dessutom att bedriva korrespondensstudier vid Institut de Théologie Orthodoxe Saint-Serge i Paris, som ju är underställt vårt ärkestift. Jag förbereder som bäst en resa dit i början av februari, då jag bland annat ska tenta på en text av Behr-Sigel (om spiritualitet).
Uppsala är ju inte långt borta, och du kanske rent av har vägarna förbi Stockholm någon gång?
David H.-S har jag pratat med några gånger i kyrkan, även om vi väl inte känner varandra särskilt väl. Jag har dock från en mig närstående källa att han nu gör stora framgångar i sina studier på Slavicum.
/Johannes
Vad kul!
Jag är också lektor - fast i min del av Kyrkan vigs man ju inte till det (längre). Får kvinnor vara det hos er?
Då har jag varit i din församling en gång - en påsknatt, då jag precis hade flyttat till U-a. Vi åkte dit ett helt gäng härifrån. Tyvärr blev jag jättesjuk - så den påsken glömmer jag aldrig - fick värsta influensan - blev alldeles darrig och febrig mitt under liturgin och ville bara hem och sova...
Skulle gärna ha lärt känna f. Matias bättre - han verkar ha varit en fin person. Vi hade gemensamma bekanta som jag mötte i USA (ikonmålare), och vi sågs som sagt ibland på liturgierna här, och vid fikat efteråt.
Är sällan i Sthlm, men det händer ett par gånger om året - så om det skulle sammanfalla med någon liturgi (finns det info på nätet nånstans?) så kanske vi kunde ses i samband med det - om ni inte vill komma till U-a nån gång, hela familjen? Det firas ju liturgi även här - och då kunde jag passa på att göra ett studiebesök på någon av de nya platser där den nu firas i stan.
Paris är en härlig stad andligt sett - passa gärna på att besöka Fraternités Monastiques de Jérusalem när du är där - de har t.ex. vacker middagsbön och vesper - inspirerad av ortodox liturgi tror jag - det finns videoklipp på nätet.
Är korrespondensstudierna på franska? Är lite intresserad. Men det kanske är mest för ortodoxer?
Johannes,
Ryktena om mina "framgångsrika" studier på slavicum är aningen överdrivna då jag samtidigt desperat försöker bli klar med min examensuppsats i teologi (rörande en ecklesiologisk förståelse av bysantinsk kyrkorätt) och därför har avhandlat mina slaviska studier med mycket låga ambitioner (dessutom är jag klassicist i grund och botten så det är så ovant att studera ett s.k. "levande" språk; jag är van vid att man får en grammatikbok som man skall läsa från pärm till pärm sedan får man en text som man skall översätta med hjälp av ordbok och kunna analysera grammatiskt och syntaktiskt, men det är inte sättet man studera "levande" språk, utan man håller istället på med ett osystematiskt famlande i mörkret som förhoppningsvis leder till att man lär sig grammatiska strukturer utifrån memorerade dialoger med fragmentariska grammatiska kommentarer!).
/David
P.S.
I Grekiska kyrkan i uppsala firar man naturligt nog gudstjänst på grekiska (bysantinsk koine för att vara exakt), medan både serbiska kyrkans och Kristi förklarings gudstjänster i Uppsala är på kyrkslaviska; däremot firade förut f. Vladimir (Moskvapatriarkatet) gudstjänst med många delar på ryska istället för kyrkoslaviska, men nu är det en ny mer konservativ präst som firar gudstjänst för Moskvas räkning i Uppsala.
D.S.
Johannes,
Är det för övrigt din hustru som jag läser ryska tillsammans med?
/David
P.S.
Skulle vilja höra vad ni ortodoxer har att säga om det här inlägget - ur ortodox synvinkel alltså:
http://katolskakyrkan.blogspot.com/2009/01/kontemplativ-kallelse-andlig-vgleding.html
Vilken rolig beskrivning du ger av språkstudierna, David!
Känner igen det alltför väl!
Har studerat en del "döda" språk på universitet - läste samtidigt koinégrekiska (det talas ju inte, även om det fortfarande används i gudstjänstsammanhang), GT-hebreiska, och påbörjade mitt i allt en kvällskurs i latin.
Men insåg nånstans att inlärning av tre döda språk på en gång nog skulle ta kål på mig... Lite väl mycket grammatik att plugga in och skilja åt på samma gång!
Senare har jag läst finska och som sagt en gnutta ryska - och bådadera var betydligt värre än att plugga "döda" språk - men först nu när du sammanfattar det så där så inser jag varför...
Levande språk är svårare att få grepp om...
Men det är enklare att lära sig dem om man är i ett land där de talas - så man måste - det var så bl.a. franskan gick in - samt genom att jag plöjde igenom drivor av 1800-talslitteratur på franska inför en C-uppsats.
Varför göra det enkelt för sig om man istället kan anta utmaningar...?
P.S. 2
Har hört att det även firas syrisk-ortodox liturgi i stan (i Lötenkyrkan).
Och att de är i kommunion med katolska kyrkan...?
Charlotte, väldigt roligt att du var bekant med fader Matias. Jag tyckte väldigt mycket om honom. Evig åminnelse!
Att ordna ett sammanträffande kan inte vara så krångligt. Anja (min fru) pluggar för närvarande i Uppsala, och vi kan väl göra oss ett ärende dit hela familjen vid tillfälle. Jag hör av mig när jag filat färdigt på "gästinlägget".
Vill du komma till Stockholm finns annars gudstjänstkungörelsen på nätet som pdf-fil. Närmaste svenskspråkiga gudstjänst är den 31 januari.
Jag ger dig också en länk till Institut Saint-Serge. Allt är på franska. Korrespondensprogrammet har dessutom det sympatiska draget att man läser i sin egen takt och efter sin egen ambitionsnivå. Den som apsirerar på licence en théologie följer ett lite tyngre program och skriver uppsats i alla (!) delämnen, men man kan också lägga sig på en mindre ambitiös nivå om man vill. Själv har jag ännu inte riktigt bestämt mig för vilken ambitionsnivå jag egentligen har... Tenta några delkurser ska jag hur som helst göra i början av februari.
Ja, David, det är min fru som är kursare med dig. Världen är liten... Själv började jag med ryska på gymnasiet (snart 20 år sen), men det är först tack vare Anja som den verkligen har börjat flyta.
Intressant förresten att fader Vladimir firar på ryska. Jag hade ingen aning om att han var radikal i detta avseende. Det finns väl inte mer än några enstaka församlingar i hela Ryssland där man gör det.
Johannes,
Det vore trevligt om ni kom hit! Hör av dig om när det skulle passa er sen i mail.
Jag kan också höra av mig när jag kommer till Sthlm nästa gång, men det dröjer förmodligen.
Ska kolla in kurserna!
Tänk om vi kunde få liturgi på svenska i Uppsala nån gång emellanåt. Eller engelska. Det ger så mycket mer när man förstår språket... Finns det inga präster i närheten som kan fira den på svenska?
Där tror jag ni behöver en reform, för att kommande generationer som är huvudsakligen svensktalande ska tycka att det är relevant att vara med.
Johannes,
F. Vladimir är mycket cool. Jag tror dock inte han firar på ryska i Stockholm, utan det var nog endast i kapellförsamlingarna utan egen lokal eller regelbundet gudstjästfirande. Han är ju bl.a. fascinerande i den bemärkelsen att han inte lyckas träffa en enda ton rätt när han sjunger gudstjänsten (vilket dock inte hindrar hon från att sjunga så mycket som möjligt), men likväl firar med ett pathos som är ovanligt för en ortodox präst. Han är ju också väldigt karismatisk och försöker engagera alla gudstjänstdeltagare. Han är också charmig i den bemärkelsen att han överhuvudtaget inte tycks bry sig om sitt utseende utan firar Liturgi med fransiga jeans som sticker fram under skruden... Han är mycket cool och litet dåraktig (på ett bra sätt).
/David
Skicka en kommentar