tisdag 30 december 2008

Tidigare liv - eller?

Läser vidare i boken om detta, som är skriven av en läkare.

Några av hans teorier utifrån erfarenheter med patienter är:

* att vi väljer den familj vi föds in i, och lever i sådana mönster som ger störst möjlighet till mognad

* de personer vi står närmast har vi ofta levt nära även i tidigare liv - fast ibland i andra konstellationer - någon kan t.ex. ha varit gift med någon den nu är förälder till, eller barn till sitt nuvarande barn

* "tvillingsjälar" är ofta sådana personer som har stått oss extremt nära

* att vi reinkarnerar gruppvis - en kärngrupp av dem som står nära varandra lever ofta samtidigt

* ibland kan vårt undermedvetna känna igen en människa som vi haft ett band med i tidigare liv - så att vi känner omedelbar attraktion eller avsky - utan annan uppenbar anledning

* att minnen av tidigare liv effektivt helar sjukdomar och relationer i nuvarande liv

Allt sånt här skulle man som kritisk läsare kunna försöka avfärda på olika sätt (gissa om tankarna har snurrat och försökt hitta andra möjliga förklaringsmodeller - men ingen av dem har hittills hållit hela vägen).

Faktum kvarstår: att det här tycks hjälpa människor på ett sätt som andra metoder inte lyckas med.

Och det är helt otroliga historier...

En kvinna t.ex. var i Paris för första gången i sitt (nuvarande) liv - men plötsligt märkte hon att hon genast hittade perfekt i staden utan karta, och hon gick till en plats där hon fick en stark déjà vu-upplevelse - hon såg hur hon hade bränts på bål på det torget i ett tidigare liv. När hon mindes detta försvann hennes kroniska luftvägsallergi.

Ett annat fall handlar om en kvinna från USA och en man från Australien som möttes av vad som verkar vara en "slump" och drogs oerhört till varandra - där det under hypnos visade sig att de hade varit förlovade för tvåtusen år sen, men tragiska omständigheter hade gjort att kvinnan dog... De gifte sig snart.

Andra fall visar på t.ex. familjemedlemmar (men inte nödvändigtvis) som var för sig, ibland ovetande om den andra, försätts i hypnos - och upplever detsamma - att de har delat tidigare liv - och de minns samma saker i detalj.

Relationsproblem inom familjer tycks också ofta ha sin grund i sånt här - ilska, misshandel, etc, visar sig bottna i liknande förhållanden i tidigare liv.

Så - vad går allt detta enligt författaren ut på? Varför skulle vi leva flera liv? Inte minst flera tragiska liv?

Jo, för att lära oss att bryta destruktiva mönster, mogna till att fullt ut uppleva kärlek och glädje, göra oss av med rädsla och vrede. Så småningom lär vi då hamna på en punkt där vi frivilligt kan välja att återfödas för att hjälpa andra människor med detta - eller att inte återfödas men istället hjälpa dem på andlig nivå - jfr. helgonen.

Har inte läst ut boken än eftersom den innehåller så mycket. Men ville kasta ut en halvtidsrapport för blogg-granskning.

Om man väljer att tro på det här så är det mycket som plötsligt får sin förklaring.

Om man väljer att inte tro på det så har man istället en massa knepiga saker att försöka förklara.

Jag klurar på om läkarvetenskapen genom att under lång tid inte ha tagit detta på allvar, har missat enorma möjligheter att hjälpa människor. Det är tydligen så att man inte behöver tro på det eller tolka det för att det ska funka rent medicinskt... Och dessa andliga, intuitiva, helande krafter har inga biverkningar.

Funderingar, någon? Alternativa förklaringar...?

22 kommentarer:

minutz3 30 december 2008 13:52  

Charlotte-Therese: jag vill mest höja ett varningens finger. Sådant New Age-liknande kan vara farligt och leda oss på villovägar.

Den Onde har mycket resurser att använda sig av, och detta kan vara ett av många sätt att leda oss ifrån Herren.

Som en präststuderande utbrast, som jag tyckte var intressant (som svar till en fundering om spöken): (den Onde) behöver inte lura oss till ateismen - heresi är tillräckligt.

Charlotte Therese 30 december 2008 14:03  

Minutz3,

Ja, en sån reaktion väntade jag bara på från kristet håll... ;-)

Men om detta skulle vara från det onda - varför helar det människor och ger dem s.a.s. nytt liv?

Om det inspirerar dem enbart till goda saker - vem ligger då bakom det?

Kan det inte vara så att kyrkan ännu inte har utforskat detta och kommit till djupare insikt?

Jag lämnar tolkningsmöjligheterna öppna, eftersom jag själv inte vet hur jag ska tolka det.

Tittar på frukterna det ger hos människor och försöker klura vidare på vad det är.

För frågan är just: vad annat kan det vara?

Och om det inte stämmer - varför funkar det då varje gång läkarna testar?

Med fantastiska resultat.

Det är så man börjar fundera på eventuella tidigare liv.

Skulle nästan kunna gissa mig till en del utifrån sånt jag ofta upplever men inte har någon rationell förklaring till.

Rolf 30 december 2008 19:33  

Återfödsel tror jag inte på hur spännande det än kan verka. I bibeln sägs det inte heller något om att vi skulle återfödas till nytt jordeliv. Om nu detta vore sant att vi återföds vore det hemskt kusligt. Detta då de flesta av oss inte har något minne av tidigare liv och det skulle då visa återfödelsens meningslöshet om vi skulle uppleva tillvaron som död liv och död i all eveghet. En återupprepning vi inte hade en aning om. Nej låt oss tro på bibeln och slippa mardrömmen om återfödelse. Vad skulle meningen med en återfödelse vara om man inte kom ihåg de tidigare liven. Total meningslöshet. Sedan att vissa tycker sig ha upplevt tidigare liv tror jag är förvillyttringar som inte kommer från goda krafter.

Charlotte Therese 30 december 2008 19:43  

Hur mycket man än letar i bibeln så kommer man inte att hitta info om precis allt.

Det står inget om datorer och mikrovågsugnar där, inte ens om katter - likväl finns de.

Bara som exempel.

Om du läser inlägget en gång till så kommer du att se meningen med det hela - om det finns någon sanning i det alltså.

Vem som helst kan tydligen komma ihåg sina tidigare liv (eller vad man nu ska tolka det som), genom hypnos eller regressionsterapi. Läkaren beskriver utförligt hur det går till. För de flesta kommer minnena på en gång. Och samtliga får ut något positivt av det.

Det är av den sistnämnda anledningen jag tycker att det är intressant att fundera över vad det är och hur det ska tolkas.

För det är inte givet.

Upplevelserna finns där - det är klart.

Och de har en effekt.

Men vad är det?

Det vet vi inte.

Rolf 30 december 2008 20:08  

Jodå du har rätt. Alla kan dock inte hypnotiseras och återuppleva vad man kan tolka som tidigare liv. Det har skrivits mycket om regressionsterapi och faraor med detta. Många gånger är det omedveten styrning från terapeuten som framkallat minnen, Äkta eller förväntade kan diskuteras.
Du har helt rätt uppevelserna finns hos en del människor. Deja vu har nog de flesta upplevt även jag. Men vad det är kan diskuteras och ingen kan ännu med 100 % säkerheet säga vad det är. Psykologerna säger en sak, medier en, läkare en annan och präster en. Vi kan bara själva bestämma vad vi vill tro på. Jag föredrar biblens syn den ger mig lugn och ro. Andra föredrar tvärtom och självklart respekerar jag det. Men visst är det spännande med allt som är lite utanför den verklighet vi lever i.

Charlotte Therese 30 december 2008 20:47  

Jag har inte läst så mycket om det här - bara en halv bok som sagt - men det är intressant att läsa om vad människor upplever.

Om det hjälper dem så kan det väl inte vara dåligt/ont.

Det har jag svårt att få att gå ihop.

Och beroende på tolkningen så behöver det inte motsäga en biblisk syn.

Men tolkningsbiten är jag som sagt inte klar med.

Lars Ulwencreutz 31 december 2008 00:25  

Personligen tycker jag det hela verkar både rimligt och konsekvent. Och ser definitivt ingen motsättning mellan detta och Bibeln tex. Tids nog kommer nog vetenskapen och tron att mötas.

Mikael 31 december 2008 01:55  

Hej Charlotte Therese!
Detta är en fråga som liknar den finns Gud?

Ja finns inte Gud vad spelar det för roll med allt då!

Vad vet vi om vårt undermedvetna om alla Arkityper Jung pratade om.

Så om gud finns är det inga problem, men kan du bevisa det!

Jag tror jag kan, vad fanns före den allra första big bangen?
Jo ordet! Om ordet ingenting var så blir det i en matematisk formel
ingenting/ingenting=någonting
eller binärt 0/0=1.

Så nu är ett ord bevisat att i begynelsen fanns ingenting och det var något gott...

Alltså med lite fantasi kan vi skapa svar på allting ;)

Regretionsterapi har en stor nytta med sig du reder ut förträngda smärtor du skapar svar på smärtor du inte kan greppa över, det är ju fantastiskt att slippa gå och gruva sig om onödig oro och ångest.

är det Okej att hålla på med detta kan man fråga sig.

Om jag lockar fram en fantasi från det undermedvetna för att lösa en svårighet i mitt nuvarande liv så hur stor skada gör jag.

För trehundraårsedan höll vi på att bränna häxor här i landet vad är det som säger att det var fel.

Tja sunt förnuft kanske, jag vet inte, jag är bara så himla glad över att de flesta länderna har slutat med det.

Det står i Bibeln att i Guds himmel finns det många rum och om vi inte dör utan bara byter rum.
Varför kan vi inte ses om och om igen?

Jacob 6 januari 2009 00:37  

För det första tycker jag att läkarvetenskapen gör rätt i att inte ta hänsyn till sådana här saker eftersom de sysslar med empiriska observationer och själen faller inte under den kategorin.

Det mest problematiska med själavandring är att den inte tar människans sanna identitet på allvar, dvs att människan essentiellt är både själ och kropp. Men om själen lämnar efter sig kroppen som ett skal efter döden och sedan går vidare till en annan kropp så betyder det att vi essentiellt endast är en själ.

Men då tar man inte den kroppsliga dimensionen av vår identitet på allvar, då inser man inte vilken växelverkan det finns mellan kroppen och själen, hur våra kroppsliga upplever kan påverka vårt själsliga tillstånd. Ett gammalt talesätt lyder "ögonen är själens spegel", talesättet är gammalt för att det uttrycker en universiell upplevelse hos människor, en upplevelse som säger att vi inte endast essentiellt är en själ eller en kropp utan både och.

Det är snarare den upplevelsen vi ska lita på än en handfull personer som säger sig ha minnen av tidigare liv. Sådan information grundar sig på minnen, men upplevelsen av att vara både själslig och kroppslig och hur de är intimt kopplade till varandra finns för handen

Charlotte Therese 6 januari 2009 15:31  

Jacob,

I läkarvetenskapen ingår även psykologin - de bör absolut syssla med detta tycker jag, eftersom det väl måste anses vara mer meningsfullt att bota orsakerna än att bara döva symptomen?

Det går inte att motivera att inte använda sig av sånt som bevisligen tycks funka - för att istället hålla människor "kroniskt" sjuka - så läkarna ska ha arbete. Det är väl inte så det var tänkt?

Det är svårt att tänka sig att människan, annat än temporärt, består av en materiell kropp.

Om vi behövde samma kropp som nu för att leva (i himlen, eller i ett annat liv), så skulle t.ex. inte de som blivit av med kroppsdelar vara hela. Och om man tänker sig att de som dött ännu inte lever (vilket jag iofs inte tror, eftersom det inte finns tid i evigheten, utanför våra tids/rumsbegrepp) - så hur ska deras sönderbrända/multnade kroppar väckas till liv igen?

Att den himmelska kroppen är något annat än den jordiska visar Jesu uppståndelse.

Även Paulus pekar på det när han talar om uppståndelsen i ett av breven. (Tror det är 1 Kor 15 eller i närheten där.)

Många människor är handikappade - och kan inte spegla själen genom kroppen på samma sätt som de som får vara friska och ha alla funktioner i behåll. Ansiktet, ja, hela kroppen kan vara förlamad. Vore det inte grymt att säga att den människan är sin kropp och aldrig kommer att slippa ifrån den?

Din syn väcker fler problem än den löser.

Som jag ser det är själen/anden fristående från kroppen - men använder sig av kroppen under det jordiska livet, eftersom vi behöver jordiska kroppar här.

Sen kanske vi får något som kan kallas t.ex. andekropp - som har en del av egenskaperna hos den jordiska kroppen men inte alla.

Bl.a. gifter sig ingen i himlen, skriver Paulus - vilket väl betyder att inga barn föds där - det behövs inga kroppsliga funktioner på samma sätt som här.

Om Gud är ande, vilket står i bibeln, och vi är Guds avbild - då är också vi till vår essens ande.

Och det gör oss också eviga.

Jacob 6 januari 2009 22:38  

Även psykologin i modern betydelse(det finns även psykologi som läran om själen, en filosofisk disciplin) kan bara ta hänsyn till empiriska fenomen för att kunna vara vetenskapliga i betydelsen som ordet "vetenskap" har idag, annars går utanför sitt befattningsområde. Det är därför som t ex kognitiv terapi ses som vetenskapligt medan den freudianska psykoanalysen är lite på hal is.

Människan är essentiellt endast ande menar du, m a o förespråkar du dualism. Vi är i princip spöken i en maskin. Var hittar man isåfall själen i en människa? Och om man hittar den, måste man då inte omdefinera själen? Själen är väl något omateriellt och därmed orumslig? Om den inte är det, betyder det inte då att vi essentiellt endast är materiella? Eller är det vi uppfattar som materiellt bara en illusion? Det här är en del av de många problem som ditt resonemang för med sig, och som alltid har varit dualisternas eviga problem, roligast var nog Descartes som lokaliserade själen i människans hjärna.

Jag menar att den uppståndna kroppen är samma kropp som den vi har under vårt liv här, fast förvandlad, dvs förändrad. En förändring förutsätter alltid kontinuitet, så även om vår uppståndna kropp kommer att vara annorlunda så kommer det fortfarande att vara samma kropp. Och det är det som Jesu uppståndna kropp visar, han hade ju fortfarande kvar sina sår på händerna när han visade sig för lärjungarna.

Dessutom, om vi essentiellt vore en ande, varför måste vi då ha kroppar i himlen? Att vi är skapade till Guds avbild betyder inte att vi i alla avseenden är som Han. Om vi endast är ande så skulle vi ju inte kunna avbilda Honom alls, eftersom en avbild inte kan vara immateriell, det säger sig självt.

Charlotte Therese 6 januari 2009 23:54  

Jacob,

Jag anser nog ändå att praktisk tillämpbarhet är mer relevant och mer intressant än system och teorier.

D.v.s. om detta nu funkar psykologiskt så att människor blir friska (både psykiskt och fysiskt) så är det väl bra (oavsett hur man tolkar det som sker)? Man behöver ju uppenbarligen inte alls tolka det för att det ska hjälpa.

Då är filosofiska resonemang omkring det lite av en onödig överkurs...

Men ok... För att redan ut några av missuppfattningarna i det du skrev, och förtydliga annat:

>Människan är essentiellt endast ande menar du, m a o förespråkar du dualism.

Nej - människan är både fysisk och andlig (om vi väljer den distinktionen).

Själen kan inte lokaliseras till en viss del av kroppen - den uppfyller (tror jag) hela kroppen.

>Själen är väl något omateriellt och därmed orumslig?

Ja. Överskrider både rum och tid. Tydligast vid döden.

>En förändring förutsätter alltid kontinuitet, så även om vår uppståndna kropp kommer att vara annorlunda så kommer det fortfarande att vara samma kropp.

Ja, antingen det - eller så består kontinuiteten i att själen är densamma men kroppen är ny.

Innehållet är då detsamma - men skalet nytt.

Lika annorlunda som blomman är jämfört med fröet.

Sen är det ju också så att inte ens våra kroppar under livet är desamma - alla celler byts ut, och förändringen är väldigt stor mellan ett litet barn och en vuxen.

Är kroppen densamma efter att precis allt har bytts ut?

Det bestående är själen, personen, vårt väsen (kanske bättre att välja ett annat ord) - som förvisso också förändras...

Jag tror inte att vi måste ha kroppar i himlen - om de himmelska "kropparna" är som Jesu uppståndelsekropp var så var den ju inte särskilt kroppslig i den mening vi lägger i ordet. Är en kropp som kan gå genom väggar materiell?

Kanske det behövs något kroppsliknande, en andekropp (i brist på bättre ord), för att själen ska kunna visa sig och uttrycka sig även efter döden?

En ren ande utan något kroppsliknande kan ju inte visa sig och bli igenkänd av släktingar... ;-)

Det tyder på att andekroppen liknar vår jordiska kropp till utseendet.

Men de som berättar om vad de tolkar som flera liv menar sig ha varit både kvinnor och män, och sett olika ut under dessa liv.

Så - vem vet säkert hur det är, innan man erfar hur det är?

>Om vi endast är ande så skulle vi ju inte kunna avbilda Honom alls, eftersom en avbild inte kan vara immateriell, det säger sig självt.

Det svarade jag redan på ovan.

Jacob 7 januari 2009 01:48  

"D.v.s. om detta nu funkar psykologiskt så att människor blir friska (både psykiskt och fysiskt) så är det väl bra (oavsett hur man tolkar det som sker)? Man behöver ju uppenbarligen inte alls tolka det för att det ska hjälpa."

Men folk tolkar ju, i det här fallet att själen vandrar från kropp till kropp vilket ger upphov till en problematisk människosyn. Det går inte att bara se det från en pragmatisk synvinkel.

"Då är filosofiska resonemang omkring det lite av en onödig överkurs..."

Du bad ju om andras funderingar.

"Nej - människan är både fysisk och andlig (om vi väljer den distinktionen)."

Fast du säger att det fysiska inte är en del av vårt väsen, det är vad dualismen säger.

"Själen kan inte lokaliseras till en viss del av kroppen - den uppfyller (tror jag) hela kroppen."

Vad menar du då med "uppfylla"? Är det att själen är den ordnings- och helhetsprincip som för samman alla människans delar till en helhet? Hur kan du då säga att själen är fristående från kroppen?

"Är kroppen densamma efter att precis allt har bytts ut?"

Trots att kroppen ständigt förändras så finns det ändå saker som är kontinuerliga i en kropp. Mitt DNA t ex, eller det faktum att jag är en man gör att min kropp fortsätter att ha manliga attribut och jag kommer antagligen inte att utvecklas till en kvinna.
Så om det finns kontinuitet i en kropp så kan man säga att det är samma kropp som kommer att uppstå, vilket Jesus visade genom att han hade kvar de sår han fick vid korsfästelsen.

"Jag tror inte att vi måste ha kroppar i himlen - om de himmelska "kropparna" är som Jesu uppståndelsekropp var så var den ju inte särskilt kroppslig i den mening vi lägger i ordet. Är en kropp som kan gå genom väggar materiell?"

Stod det i Bibeln att Jesus gick genom en vägg? I vilket fall så kunde lärjungarna både se, tala med, och röra vid Jesus vilket tyder på att hans uppstådelsekropp visst är kroppslig i den mening vi lägger i ordet.

"Kanske det behövs något kroppsliknande, en andekropp (i brist på bättre ord), för att själen ska kunna visa sig och uttrycka sig även efter döden?"

Om "andekroppen" kan visa sig så är den materiell rent definitionsmässigt.
Du kan inte säga att en kropp är immateriell, eftersom en kropp per definition är något som befinner sig i tid och rum. "Andekropp" är vad man på engelska kallar "a contradiction in terms". Jag minns hur du en gång skrev till Tuve att du till skillnad från honom uppskattar logik och sunt förnuft. Att tro på en "himmelsk kropp" som själen behöver för att "visa sig" men som inte är materiell är inte särskilt förnuftigt.

Charlotte Therese 7 januari 2009 11:05  

>Men folk tolkar ju, i det här fallet att själen vandrar från kropp till kropp vilket ger upphov till en problematisk människosyn. Det går inte att bara se det från en pragmatisk synvinkel.

Ja, eftersom de tolkar det så (en tolkning måste ju inte vara sann), så kan man åtminstone leka med tanken. Själv tycker jag inte att människosynen blir särskilt problematisk, utan att en hel del som beskrivs som oförklarligt eller övernaturligt kan få en naturlig förklaring.

Visst är du välkommen att fundera - tycker att det här samtalet är intressant (ville bara understryka att spekulationer omkring det åt ena eller andra hållet inte gör någon skillnad i praktiken - och det var det jag tyckte var mest slående i boken/böckerna - att det folk upplever får fysiska effekter).

>Fast du säger att det fysiska inte är en del av vårt väsen, det är vad dualismen säger.

Nej, jag tänker mig att det fysiska (i den mening vi vanligen lägger i det) temporärt är en del av vårt väsen. Men inte på exakt samma sätt efter döden - eller i väntan på nya liv (som i så fall åter blir fysiska).

På samma sätt som en fjäril lämnar sin kokong och inte släpar den med sig som fjäril.

Så stor tror jag förändringen är förresten, mellan kroppar och andekroppar - som den mellan larv och fjäril.

>Vad menar du då med "uppfylla"? Är det att själen är den ordnings- och helhetsprincip som för samman alla människans delar till en helhet?

Nej - så tänkte jag inte - hade det varit så skulle kroppen upplösas i dödsögonblicket när själen lämnar den.

Tänker mig tvärtom att själen uppfyller varje cell, varje fiber, men den är inte instängd, beroende av kroppen för att finnas och vara medveten om sin existens.

>Så om det finns kontinuitet i en kropp så kan man säga att det är samma kropp som kommer att uppstå, vilket Jesus visade genom att han hade kvar de sår han fick vid korsfästelsen.

Det tycks inte stämma i Jesu fall.

Han visade sig i olika gestalt för olika personer efter uppståndelsen. Så att de inte kände igen honom (t.ex. Emmauslärjungarna och Maria från Magdala). Hur skulle han kunna göra det om uppståndelsekroppen var densamma som hans jordiska kropp? Hur skulle han kunna visa sig i olika gestalter om det inte vore en andekropp som delvis fungerar på helt annat sätt än den fysiska?

Mark 16:9 ff.

Se även Luk 24:36.

Där står det också om hur han plötsligt står bland lärjungarna - så de trodde att det var en ande som uppenbarade sig.

Det ger en bra beskrivning av vad jag menar med andekropp. Både fysisk och ande - med för oss "övernaturliga" egenskaper.

Tydligen ansåg lärjungarna att man kan se andar! (Vilket medium verkar göra dagligen - så att hävda att något måste vara materiellt för att synas, d.v.s. uppenbara sig för medvetandet, håller inte. Det handlar om en annan dimension som fysiska sinnen bara i undantagsfall kan uppfatta.)

I Joh 20:19 och 26 hittar du hur han kom till lärjungarna som satt bakom låsta dörrar. Hur tog han sig in om han inte gick rakt igenom dem, alternativt genom väggen, eller helt enkelt manifesterade sig därinne, tog synlig gestalt?

Det tycks vara för lärjungarnas skull som han visade sig synligt - eftersom de annars inte kunde tro. Tomas måste sticka fingrarna i hans sår. Andra lärjungar behövde se honom äta fisk för att tro.

Intressant är den kryptiska notisen i Joh 20:17 om att Maria Magdalena inte fick röra vid honom med skälet att han inte ännu har stigit upp till himlen. Som om det skulle påverka andekroppen på något sätt om hon rörde vid den.

Några funderingar....

Jacob 7 januari 2009 19:10  

"Själv tycker jag inte att människosynen blir särskilt problematisk, utan att en hel del som beskrivs som oförklarligt eller övernaturligt kan få en naturlig förklaring."

Det blir visst problematiskt eftersom det förminskar våra kroppars värde om de bara är skal till skillnad om våra kroppar är en del av vår essens. Dessutom så är själavandring ingen naturlig förklaring, annars skulle det ju vara empiriskt observerbart.

"Nej, jag tänker mig att det fysiska (i den mening vi vanligen lägger i det) temporärt är en del av vårt väsen. Men inte på exakt samma sätt efter döden - eller i väntan på nya liv (som i så fall åter blir fysiska)."

Men du skrev tidigare att vi till vår essens är ande, och nu skriver du att det fysiska är en del av vårt väsen. Kanske lägger du olika betydelser vid orden "essens" och "väsen" medan jag ser dem som synonyma, du får gärna tydliggöra här.

"Så stor tror jag förändringen är förresten, mellan kroppar och andekroppar - som den mellan larv och fjäril."

Fast fjärilen utvecklas från larven, det finns en kontinuitet mellan larven och fjärilen. Då måste du väl erkänna att det finns en kontinuitet mellan kroppar och "andekroppar"(väntar fortfarande på en vettig definition av den termen). Då är det bättre att säga att den uppståndna kroppen visst är materiell i den betydelse vi känner den nu(även fast den kommer att vara väldigt annorlunda från den kropp vi har nu, som mellan en larv och en fjäril om du så vill).

"Nej - så tänkte jag inte - hade det varit så skulle kroppen upplösas i dödsögonblicket när själen lämnar den."

Nå, det var inte så jag menade, utan att att det är själen som integrerar alla kroppsdelar i min person. T ex, det är inte mina fötter som spelar fotboll utan det är jag som gör det, men jag spelar med fötterna. Det är alltså själen som integrerar fötterna i mitt "jag".

"Tänker mig tvärtom att själen uppfyller varje cell, varje fiber, men den är inte instängd, beroende av kroppen för att finnas och vara medveten om sin existens."

Hur blir då själen medveten om sin existens om den inte är beroende av kroppen?

"Han visade sig i olika gestalt för olika personer efter uppståndelsen. Så att de inte kände igen honom (t.ex. Emmauslärjungarna och Maria från Magdala). Hur skulle han kunna göra det om uppståndelsekroppen var densamma som hans jordiska kropp? Hur skulle han kunna visa sig i olika gestalter om det inte vore en andekropp som delvis fungerar på helt annat sätt än den fysiska?"

Jag förnekar som sagt inte att den uppståndna kroppen kommer att vara annorlunda från den kropp vi har nu. Dock kan jag inte dra en annan slutsats än att det är den kropp vi har nu är den som kommer att uppstå, varför skulle man annars kalla den uppståndna kroppen uppstånden? Den måste ju ha en kontinuitet med den kropp som vi har nu och som kommer att dö, en kropp kan ju inte uppstå om den inte först har dött, det är ju precis det Jesus sade.
Sedan kommer den uppstånda kroppen att fungera på ett annat sätt än vår nuvarande kropp, det dock inte att den kan vara materiell.

"Det ger en bra beskrivning av vad jag menar med andekropp. Både fysisk och ande - med för oss "övernaturliga" egenskaper."

Jag tycker snarare att det är en bra beskrivning av människan i allmänhet, "både fysisk och ande". Men om du menar att den uppståndna kroppen eller "andekroppen" är fysisk men inte materiell så är det fortfarande obegripligt.

"Tydligen ansåg lärjungarna att man kan se andar! (Vilket medium verkar göra dagligen - så att hävda att något måste vara materiellt för att synas, d.v.s. uppenbara sig för medvetandet, håller inte. Det handlar om en annan dimension som fysiska sinnen bara i undantagsfall kan uppfatta.)

Om du menar att synas är att uppenbara sig för medvetandet så använder du ordet "synas" i en analogisk bemärkelse, som att man "ser" svaret på en fråga eller "ser" en abstraktion. Men vad som egentligen menas med att synas är att man är förnimbar för ögonens sinne. Och om det är med fysiska sinnen man uppfattar andar så kan de inte vara andar eftersom sinnena kan bara uppfatta det som är förnimbart. Och att lärjungarna inte bara kunde se Jesus utan även röra vid honom och att Jesus t om åt visar att Jesus inte bara var en ande utan nånting konkret. Det står ju i Bibeln att lärjungarna först trodde att Jesus var en ande men han rättade till dem med att säga att en ande inte har kött och ben, vilket han då hade(Luk 24:39), det verkar som han dels säger till dem att han inte är en ande men också att han korrigerar deras naiva tro på andar.

"Det tycks vara för lärjungarnas skull som han visade sig synligt - eftersom de annars inte kunde tro. Tomas måste sticka fingrarna i hans sår. Andra lärjungar behövde se honom äta fisk för att tro."

Det faktum att allt detta var möjligt visar på att Jesu uppståndna kropp är materiell, det går inte att förklara på något annat sätt.

Charlotte Therese 7 januari 2009 20:59  

>Det blir visst problematiskt eftersom det förminskar våra kroppars värde om de bara är skal till skillnad om våra kroppar är en del av vår essens.

Det tycker inte jag. Skalet behövs för att en frukt ska kunna mogna. På samma sätt behövs kroppen för att själen ska kunna mogna.

>Dessutom så är själavandring ingen naturlig förklaring, annars skulle det ju vara empiriskt observerbart.

Ja, men det menar ju de som säger sig ha varit med om det att det är. Små barn har minnen av tidigare liv - uppgifter som visar sig stämma vid kontroll. De flesta föräldrar kanske avfärdar det som fantasier - tänk om de istället skulle kolla upp det!

>Men du skrev tidigare att vi till vår essens är ande, och nu skriver du att det fysiska är en del av vårt väsen.

Nej, jag menar att vi till vår essens, vårt väsen (gör ingen skillnad), är andliga varelser - men att denna dimension är fullständigt integrerad i kroppen. På så sätt är vi både andliga och fysiska här och nu.

>Fast fjärilen utvecklas från larven, det finns en kontinuitet mellan larven och fjärilen. Då måste du väl erkänna att det finns en kontinuitet mellan kroppar och "andekroppar"(väntar fortfarande på en vettig definition av den termen).

Ja, men det är ju just precis det jag har försökt beskriva. Det finns en kontinuitet - men den är inte fysisk (i vår bemärkelse).

Andekropp - ja, det närmaste en definition jag kommer på nu är att det är ett mellanting mellan ande och fysisk kropp.

>Nå, det var inte så jag menade, utan att att det är själen som integrerar alla kroppsdelar i min person. T ex, det är inte mina fötter som spelar fotboll utan det är jag som gör det, men jag spelar med fötterna. Det är alltså själen som integrerar fötterna i mitt "jag".

Ja, så kan man kanske se det, eller kanske snarare medvetandet (som jag ser som en del av själen).

>Hur blir då själen medveten om sin existens om den inte är beroende av kroppen?

Genom att den har ett medvetande, fristående från kroppen. Medvetandet använder sig av hjärnan i vår fysiska tillvaro - men är inte bundet till den och kan fungera utanför den (jfr. nära döden-upplevelser, då själen lämnar kroppen men medvetandet och sinnena ändå fungerar - t.ex. kan någon som är med om det se kroppen ligga på operationsbordet, och försöka röra vid läkarna - handen går då rakt igenom dem).

>Jag förnekar som sagt inte att den uppståndna kroppen kommer att vara annorlunda från den kropp vi har nu. Dock kan jag inte dra en annan slutsats än att det är den kropp vi har nu är den som kommer att uppstå, varför skulle man annars kalla den uppståndna kroppen uppstånden?

Men allt tyder ju på att det är en ny slags "kropp" (tycker faktiskt att det är bättre att använda termen andekropp för att inte blanda ihop det) - något helt annorlunda - och tror du att det är samma kropp så har du problemet att många kroppar är helt förstörda - hur ska de uppstå?

Det nya måste vara något som vi inte hittills har upplevt. Annars är det inte nytt.

>Men om du menar att den uppståndna kroppen eller "andekroppen" är fysisk men inte materiell så är det fortfarande obegripligt.

Jag gör inte skillnad mellan fysisk och materiell i det här sammanhanget, ifall det nu underlättar tanken.

Tänk dig något som är semi-materiellt. Som kan ta materiell skepnad - och gå tillbaka till en rent andlig skepnad.

Det är en andekropp.

>Och om det är med fysiska sinnen man uppfattar andar så kan de inte vara andar eftersom sinnena kan bara uppfatta det som är förnimbart.

Det verkar gå att uppfatta andar både med medvetandet (det verkar vara vanligast) och fysiskt (snarare än med sinnena - eftersom sinnena verkar kunna fungera fristående från kroppen, jfr. ovan - tänk dig ett slags själens sinnen).

Enklast är kanske en jämförelse med helgonen. Det finns de som säger sig ha mött dessa efter att de (helgonen) har dött. De erfar deras närvaro under bönen, känner sig beskyddade, kan i enstaka fall även få se dem.

Det som är andligt fungerar enligt andra naturlagar än de vetenskapen (hittills) känner till.

>Det faktum att allt detta var möjligt visar på att Jesu uppståndna kropp är materiell, det går inte att förklara på något annat sätt.

Vore den enbart materiell så skulle den inte kunna försvinna och dyka upp var som helst när som helst - och inte heller ändra gestalt.

Alltså: en andekropp - ett mellanting.

För mig framstår det som närmast solklart - men jag förstår att det kanske inte är så enkelt att tänka sig det om man inte tidigare har tänkt tanken.

Jacob 8 januari 2009 19:24  

"Det tycker inte jag. Skalet behövs för att en frukt ska kunna mogna. På samma sätt behövs kroppen för att själen ska kunna mogna."

Men kroppen blir bara ett medel, ett verktyg för själen och inte en del av mitt riktiga jag, dvs min essens. Kroppen får en helt annan värdighet med den synen som är den kristna, att människan är essentiellt både kropp och själ, och då är inte kroppen ett skal som innehåller person, utan en del av vad som utgör personen.

"Ja, men det menar ju de som säger sig ha varit med om det att det är. Små barn har minnen av tidigare liv - uppgifter som visar sig stämma vid kontroll. De flesta föräldrar kanske avfärdar det som fantasier - tänk om de istället skulle kolla upp det!"

Vad man har är uppgifter om minnen, inte observationen av en själ som vandrar från en kropp till en annan. Det är inte en naturlig förklaring eftersom själen inte förnimmas i naturen.

"Nej, jag menar att vi till vår essens, vårt väsen (gör ingen skillnad), är andliga varelser - men att denna dimension är fullständigt integrerad i kroppen. På så sätt är vi både andliga och fysiska här och nu."

Hur kan den andliga dimensionen vara fullständigt integrerad i kroppen utan att kroppen är en del av vår essens?

"Ja, men det är ju just precis det jag har försökt beskriva. Det finns en kontinuitet - men den är inte fysisk (i vår bemärkelse)."

I vilken bemärkelse då isåfall?

"Andekropp - ja, det närmaste en definition jag kommer på nu är att det är ett mellanting mellan ande och fysisk kropp."

Ett mellanting mellan ande och fysisk kropp? Det är en motsägelse, det finns inga grader mellan det andliga och det kroppsliga, man kan inte vara mer eller mindre kroppslig och man kan inte vara mer eller mindre andlig. Andlig och kroppslig är inga kvantitativa egenskaper.

Medvetandet kan inte spela fotboll eftersom den inte har några fötter. Ett par fötter kan inte spela fotboll av sig själva, utan det är hela min person(kropp och själ) som spelar.

"Tänk dig något som är semi-materiellt. Som kan ta materiell skepnad - och gå tillbaka till en rent andlig skepnad."

Det är omöjligt att tänka sig något sådant, som sagt är det en motsägelse. Något är antingen materiellt eller inte, det finns inga grader i det materiella. Och det andliga kan inte ha en skepnad eftersom det andliga per definition inte kan ha en skepnad.

"Men allt tyder ju på att det är en ny slags "kropp" (tycker faktiskt att det är bättre att använda termen andekropp för att inte blanda ihop det) - något helt annorlunda - och tror du att det är samma kropp så har du problemet att många kroppar är helt förstörda - hur ska de uppstå? "

De uppstår i en förvandlad kropp men som ändå har en kontinuitet med den kropp man hade på jorden. Annars vore det som sagt onödigt att säga att våra kroppar kommer att återuppstå om det vore helt andra kroppar.

"Det verkar gå att uppfatta andar både med medvetandet (det verkar vara vanligast) och fysiskt (snarare än med sinnena - eftersom sinnena verkar kunna fungera fristående från kroppen, jfr. ovan - tänk dig ett slags själens sinnen)."

Nej, sinnena fungerar inte alls fristående från kroppen. Jag vågar nog påstå att jag har hela naturvetenskapen bakom mig här.
Sinnena är syn, hörsel, lukt, smak, känsel. Alla dessa sinnen är beroende av kroppsdelar för att fungera. Och ögonen kan bara uppfatta det som ögonen ser, så hur kan de då uppfatta det andliga som per definition inte är synligt?

"Enklast är kanske en jämförelse med helgonen. Det finns de som säger sig ha mött dessa efter att de (helgonen) har dött. De erfar deras närvaro under bönen, känner sig beskyddade, kan i enstaka fall även få se dem."

Du menar uppenbarelser? Då har de antagit en skepnad för att bli förnimbara men det är fortfarande fel att påstå att man har sett en ande om det är något man kan se.
Gud uppenbarade sig för Moses i en brinnande buske, men det är fel att säga att Gud är en brinnande buske, så vad Moses såg med ögonen var inte Gud utan en brinnande buske. Att Moses kunde förstå att det var Gud som uppenbarade sig är en annan sak.

"Det som är andligt fungerar enligt andra naturlagar än de vetenskapen (hittills) känner till."

Det är möjligt, men det fysiska gör det inte, dvs att våra sinnen kan bara uppfatta det fysiska.

"Vore den enbart materiell så skulle den inte kunna försvinna och dyka upp var som helst när som helst - och inte heller ändra gestalt."

Vore kroppen inte enbart materiell så skulle det inte vara en kropp alls. Allt som är materiellt hos mig är kroppsligt, och det som inte är kroppslig är andligt. Hur Jesus lyckas med alla dessa mirakulösa saker vet vi inte, det enda vi kan veta är att det är övernaturliga saker som bara Gud kan göra, vad vi kallar för ett mysterium. Men om Jesus visar sig för lärjungarna på ett sätt som de kan se, höra, röra vid honom så kan man inte se det på ett annat sätt att Jesu uppståndna kropp är materiell(och då kan den inte vara annat än materiell eftersom det materiella inte kan vara andligt och vice versa).

"För mig framstår det som närmast solklart - men jag förstår att det kanske inte är så enkelt att tänka sig det om man inte tidigare har tänkt tanken."

Inte så enkelt? Det var en underdrift, hur kan man föreställa sig en motsägelse?

Charlotte Therese 8 januari 2009 20:10  

>Kroppen får en helt annan värdighet med den synen som är den kristna, att människan är essentiellt både kropp och själ, och då är inte kroppen ett skal som innehåller person, utan en del av vad som utgör personen.

Jag menar ju att människan består av kropp och själ - essentiellt. Men den kropp vi har just nu är tillfällig i dess nuvarande form. Och det är inget nedvärderande i det.

Både kropp och själ förvandlas. Nu och vid döden/uppståndelsen.

Vad jag försöker göra är att hitta bilder för att beskriva det så det ska bli tydligt - bilderna är inte menade att tolkas bokstavligt (för det leder till missförstånd), utan bara som en hjälp på vägen-

>>"Ja, men det är ju just precis det jag har försökt beskriva. Det finns en kontinuitet - men den är inte fysisk (i vår bemärkelse)."

>I vilken bemärkelse då isåfall?

Andekroppslig.

>Ett mellanting mellan ande och fysisk kropp? Det är en motsägelse, det finns inga grader mellan det andliga och det kroppsliga, man kan inte vara mer eller mindre kroppslig och man kan inte vara mer eller mindre andlig.

Nej, det är ingen motsägelse - utan fullhet, enhet.

Tror problemet är att du tänker i svart/vitt, för att använda färger som en bild. Medan andekroppen rör sig längs hela spektrat - och kan skifta mellan färger, och närma sig än det vita, än det svarta.

Det är så Jesu uppståndelsekropp tycks ha fungerat i alla fall, utifrån det som står om det i Bibeln. (Men kanske det förändrades efter himmelsfärden, eftersom Jesus väl inte har visat sig i fysisk gestalt på jorden efter det, ätit, druckit, etc?)

Och det är så de som har dött verkar visa sig för medium eller anhöriga. Fast mer på andesidan av skalan än kroppssidan. Men själva verkar de uppfatta sina kroppar som fysiska. Många fattar inte att de har dött ens, utan fortsätter sina liv "som vanligt".

>Andlig och kroppslig är inga kvantitativa egenskaper.

Jodå, språkligt används det ofta så. Att någon är mer andlig och någon annan mer kroppslig.

>Det är omöjligt att tänka sig något sådant [semi-materiellt], som sagt är det en motsägelse.

Nej, jag kan ju utan någon som helst svårighet tänka mig det. Däremot tycks det vara svårt att beskriva det för andra.. Men kanske de nya bilderna i detta inlägg gör det mer begripligt?

>De uppstår i en förvandlad kropp men som ändå har en kontinuitet med den kropp man hade på jorden. Annars vore det som sagt onödigt att säga att våra kroppar kommer att återuppstå om det vore helt andra kroppar.

Jag ser andekroppen som en kontinuitet - men samtidigt lika ny som fjärilen är jämfört med larven.

>Nej, sinnena fungerar inte alls fristående från kroppen. Jag vågar nog påstå att jag har hela naturvetenskapen bakom mig här.

Om det vore så så skulle inte sådana som är från födseln blinda kunna föreställa sig bilder, och vi skulle inte kunna drömma (på natten när vi inte använder oss av de fysiska ögonen för att se), eller ens tänka oss (filosofiskt) sådant vi aldrig har sett.

Men det kan vi.

"Tänk inte på en knallgul elefant."

När jag säger det är det just vad du tänker på - fast du sannolikt aldrig har sett en. För att ta steget över till att inte tänka på den måste du först tänka på den.

Så långt de fysiska sinnena.

Som jag skrev så finns det uppenbarligen själsliga sinnen som fungerar även utanför kroppen, eftersom de styrs av medvetandet, och inte behöver använda sig av fysiska funktioner.

Jag gav exempel på det i förra svaret.

>Du menar uppenbarelser?

Bingo!

>Då har de antagit en skepnad för att bli förnimbara

Just precis så verkar det funka inte bara för helgon utan för alla som har dött - men de måste först lära sig det - vilket tydligen inte är enkelt, och kräver massor av energi eftersom det gäller att överbrygga två helt olika dimensioner.

>men det är fortfarande fel att påstå att man har sett en ande om det är något man kan se.

De flesta ser inte andar med de fysiska ögonen så vitt jag har förstått. Men jag tänker på spökhus - brukar inte folk ibland se dem där?

>Att Moses kunde förstå att det var Gud som uppenbarade sig är en annan sak.

Håller med. Och kanske det behövs något av en uppenbarelse för att förstå detta också. Att läsa de där böckerna var som att se hela universum utvidgas och upptäcka att allt man redan visste plötsligt hade blivit ofantligt mycket större - och med ens mycket mera logiskt begripligt dessutom.

Det är därför jag tror att vetenskapen en dag kan komma att kunna "bevisa" sånt här. När de utvecklat bättre metoder och instrument än vad som finns idag.

>Allt som är materiellt hos mig är kroppsligt, och det som inte är kroppslig är andligt.

Är det inte du som talar som en tvättäkta dualist här...? :-)

Jag menar att man inte kan skilja på det på det sättet. Kroppen har del av alla andens funktioner och tvärtom.

Det övriga (som jag inte svarar på nu) har jag förklarat ovan och tidigare.

>Inte så enkelt? Det var en underdrift, hur kan man föreställa sig en motsägelse?

Det är som sagt ingen motsägelse...

Men det kräver ett ovant tankesprång innan man fattar.

Ungefär som när man kommer till tro på Gud - och plötsligt erfar att Gud verkligen ÄR.

På samma sätt kan detta bli lika klart och tydligt - ja, självklart rentav.

Men att förklara det verkar vara ungefär lika lätt som att bevisa Guds existens för en ateist... ;-)

Jacob 8 januari 2009 22:18  

"Jag menar ju att människan består av kropp och själ - essentiellt. Men den kropp vi har just nu är tillfällig i dess nuvarande form. Och det är inget nedvärderande i det."

OK, men det är inte vad du först skrev, då skrev du "Det är svårt att tänka sig att människan, annat än temporärt, består av en materiell kropp" och "Om Gud är ande, vilket står i bibeln, och vi är Guds avbild - då är också vi till vår essens ande". Därav min förvirring. Hur du då tro att det kan ligga nåt i det här med själavandring då?

">I vilken bemärkelse då isåfall?

Andekroppslig."

Knappast ett uttömmande svar.

"Tror problemet är att du tänker i svart/vitt, för att använda färger som en bild. Medan andekroppen rör sig längs hela spektrat - och kan skifta mellan färger, och närma sig än det vita, än det svarta.

Det andliga och kroppsliga är inte färger in en palett, det är två olika kategorier.

"Det är så Jesu uppståndelsekropp tycks ha fungerat i alla fall, utifrån det som står om det i Bibeln. (Men kanske det förändrades efter himmelsfärden, eftersom Jesus väl inte har visat sig i fysisk gestalt på jorden efter det, ätit, druckit, etc?)"

Det enda vi vet från Bibeln är att Jesus dök upp och visade sig i olika skepnader på ett för oss oförklarligt sätt, inte att Jesus hade en kropp som var "semi-materiell".

"Jodå, språkligt används det ofta så. Att någon är mer andlig och någon annan mer kroppslig."

Har jag aldrig hört, förutom "mer andlig" förstås, men då menar man nånting annat än det vi diskuterar här. Men visst, rent språkligt kan man säga fyrkantig cirkel också, det betyder inte att något sådant finns.

"Nej, jag kan ju utan någon som helst svårighet tänka mig det. Däremot tycks det vara svårt att beskriva det för andra.. Men kanske de nya bilderna i detta inlägg gör det mer begripligt?"

Inte för mig iallafall, kan omöjligt tänka mig en kropp som är materiell till hälften(semi-materiell).

"Jag ser andekroppen som en kontinuitet - men samtidigt lika ny som fjärilen är jämfört med larven."

OK, bra att vi har rett ut det.

"Om det vore så så skulle inte sådana som är från födseln blinda kunna föreställa sig bilder, och vi skulle inte kunna drömma (på natten när vi inte använder oss av de fysiska ögonen för att se), eller ens tänka oss (filosofiskt) sådant vi aldrig har sett."

Som jag har skrivit tidigare, på ett analogt plan kan säga att man kan se med medvetandet, som t ex abstraktioner. Och blinda kan på ett analogt sätt se, de brukar känna med händerna på folks ansikten och kan på det sättet beskriva dem. Men man ser inte på samma sätt som man ser med ögonen. Du kan inte sätta färg på en abstraktion och försök förklara färger för en som är blind sedan födseln. Med andra ord, om man kan se(i ordets vanliga bemärkelse) en ande så har den en färg, vilken färg har våra själar isåfall?
Vad blinda kan "se" utan ögonen är fortfarande något materiellt eftersom de tar hjälp av sina andra sinnen. Angående drömmar så formas de av material vi har sett med ögonen.

"Tänk inte på en knallgul elefant."

Men jag kan föreställa mig en knallgul elefant, jag skulle t om kunna rita en sådan. Men jag skulle inte kunna rita en semi-materiell kropp.

"Som jag skrev så finns det uppenbarligen själsliga sinnen som fungerar även utanför kroppen, eftersom de styrs av medvetandet, och inte behöver använda sig av fysiska funktioner."

Då får man vara noga med vad man menar med själsliga sinnen, det blir väldigt förvirrande annars.

"Just precis så verkar det funka inte bara för helgon utan för alla som har dött - men de måste först lära sig det - vilket tydligen inte är enkelt, och kräver massor av energi eftersom det gäller att överbrygga två helt olika dimensioner."

Jag tror inte att det är något man kan lära sig, utan snarare att det är en speciell nåd från Gud. Men vad man ser med ögonen är ändå inte en ande utan en skepnad som en ande använder sig av för att kunna bli sedd.

"De flesta ser inte andar med de fysiska ögonen så vitt jag har förstått. Men jag tänker på spökhus - brukar inte folk ibland se dem där?"

Du talar om sådana saker som om de vore självklara sanningar, kan du inte tillämpa lite av den skepsis du ofta visar Kyrkan i sådana här fall? Om de rent hypotetiskt verkligen har sett spöken så skulle jag fortfarande säga att det inte är en ande i sig de har sett utan en skepnad de har antagit, en mask om man så vill.

"Det är därför jag tror att vetenskapen en dag kan komma att kunna "bevisa" sånt här. När de utvecklat bättre metoder och instrument än vad som finns idag."

Ja, det är vad ateister tror om sina övertygelser också.

"Är det inte du som talar som en tvättäkta dualist här...? :-)"

Verkligen inte, att göra en distinktion mellan mellan det kroppsliga och det andliga i en människa är inte detsamma som att skilja dem åt.

"Det är som sagt ingen motsägelse..."

Att säga att en kropp är materiell men inte till fullo(semi-materiell) är en motsägelse, hur kan någonting vara mer eller mindre materiell? Det är en kvalitativ egenskap.

"Men att förklara det verkar vara ungefär lika lätt som att bevisa Guds existens för en ateist... ;-)"

En ateist skulle åtminstone kunna förstå ett filosofiskt gudsbevis(även fast han/hon inte accepterar den). En semi-materiell kropp skulle jag inte ens kunna föreställa mig i mina vildaste drömmar.

Charlotte Therese 9 januari 2009 12:03  

>OK, men det är inte vad du först skrev, då skrev du "Det är svårt att tänka sig att människan, annat än temporärt, består av en materiell kropp" och "Om Gud är ande, vilket står i bibeln, och vi är Guds avbild - då är också vi till vår essens ande". Därav min förvirring.

Men det du fortfarande inte tycks förstå är att allt detta faktiskt går ihop.

>Hur du då tro att det kan ligga nåt i det här med själavandring då?

För att inte vara fördomsfull och avfärda saker utan att ens undersöka dem, så försöker jag förstå hur de menar, de som tolkar det de har varit med om på det sättet. Ett av alternativen är ju att de kan ha rätt. Och i så fall är den kristna tolkningen ofullständig.

Jag tittar på de fakta som finns helt enkelt och försöker se hur man rimligen kan förklara det - och går det inte att förklara så måste man ju lämna det öppet. En dag går det kanske att bevisa saker som vi idag inte kan bevisa. Guds existens t.ex.


>>">I vilken bemärkelse då isåfall?

Andekroppslig."

>Knappast ett uttömmande svar.

Svaret är minst sagt uttömmande med tanke på att jag redan har förklarat det begreppet flera gånger om, och använt olika bilder för att exemplifiera och förtydliga.

>Det andliga och kroppsliga är inte färger in en palett, det är två olika kategorier.

Ja, och just det tycks vara skillnaden mellan vår nuvarande fysiska kropp och den andekroppsliga.

>Det enda vi vet från Bibeln är att Jesus dök upp och visade sig i olika skepnader på ett för oss oförklarligt sätt, inte att Jesus hade en kropp som var "semi-materiell".

Beskrivningen av den som semi-materiell möjliggör just de egenskaperna.

>kan omöjligt tänka mig en kropp som är materiell till hälften(semi-materiell).

Då kan jag nog tyvärr inte förklara det för dig. Har verkligen gjort mitt bästa.

>Du kan inte sätta färg på en abstraktion och försök förklara färger för en som är blind sedan födseln.

Detta går faktiskt. Det finns de som ser ord i färger - t.ex. "måndag" är röd, "tisdag" är blå. Det finns ett ord för detta fenomen, men jag har tyvärr glömt det.

Och de som är blinda får färger förklarade på sätt som de kan ta till sig - såg ett intressant program om det för väldigt länge sen - men minns inte hur de gjorde.

>Med andra ord, om man kan se(i ordets vanliga bemärkelse) en ande så har den en färg, vilken färg har våra själar isåfall?

Andar brukar enligt böckerna uppenbara sig i gestalt av personer - inte som färger. Men själar utstrålar dessutom något de kallar för aura - som kan bestå av alla regnbågens färger. En del kan tydligen se folks auror.

Egentligen borde du prata med någon som upplever sånt här - jag har ju bara skrivna uppgifter att utgå ifrån vad gäller det mesta av det vi talar om här (utom det där om andekroppar som jag tycker mig förstå intuitivt utifrån Bibelns uppgifter, som blivit förtydligat).

>Men jag skulle inte kunna rita en semi-materiell kropp.

Försök rita en ande då. Finns den inte för att du inte kan rita den?

Försök rita Gud...

Ditt argument håller inte...

>Då får man vara noga med vad man menar med själsliga sinnen, det blir väldigt förvirrande annars.

Ja, man måste skilja mellan medvetandet och hur det använder sig av fysiska attribut.

>Jag tror inte att det är något man kan lära sig, utan snarare att det är en speciell nåd från Gud. Men vad man ser med ögonen är ändå inte en ande utan en skepnad som en ande använder sig av för att kunna bli sedd.

Jag undrar om man ens ser denna skepnad med de fysiska ögonen. Det verkar vara ett annat slags seende.

Den närmaste kristna parallell jag kan komma på är dels hur man "ser" helgon, eller är medveten om Guds närvaro.

Men det här liknar även väldigt mycket hur karismatiska nådegåvor funkar.

>Om de rent hypotetiskt verkligen har sett spöken så skulle jag fortfarande säga att det inte är en ande i sig de har sett utan en skepnad de har antagit, en mask om man så vill.

Ja, men det är ju just precis det jag har försökt förklara...

Det liknar det andekroppen verkar kunna göra.

>hur kan någonting vara mer eller mindre materiell? Det är en kvalitativ egenskap.

På samma sätt som något kan vara mer eller mindre ljust. Det finns nyanser. och de är inte statiska utan föränderliga.

>En ateist skulle åtminstone kunna förstå ett filosofiskt gudsbevis (även fast han/hon inte accepterar den). En semi-materiell kropp skulle jag inte ens kunna föreställa mig i mina vildaste drömmar.

Det är inte svårare att förstå än att förstå något annat på ett andligt plan.

Men det kanske är där kruxet ligger - att man inte får begränsa tankarna till enbart det man kan se och ta på.

Då funkar det förstås inte.

Tänker på en annan parallell. Om ingen människa hade varit i rymden - skulle någon då tro på att man är tyngdlös där? Vi har bara våra jordiska erfarenheter att utgå från.

Och det är på samma sätt här - de räcker inte - utan tanken måste ett steg vidare.

Försök förstå en skenbar paradox. Om du inte förstår den logiskt gör det den inte mindre sann.

Så är det med andekroppen...

Jacob 9 januari 2009 16:34  

"Men det du fortfarande inte tycks förstå är att allt detta faktiskt går ihop."

Hur då?

"För att inte vara fördomsfull och avfärda saker utan att ens undersöka dem, så försöker jag förstå hur de menar, de som tolkar det de har varit med om på det sättet. Ett av alternativen är ju att de kan ha rätt. Och i så fall är den kristna tolkningen ofullständig. "

Om den tolkningen stämmer så är den kristna tolkningen mer än ofullständig, då är den rentav felaktig. De två synsätten är inte kompletterande utan står i motsats till varandra.

"Svaret är minst sagt uttömmande med tanke på att jag redan har förklarat det begreppet flera gånger om, och använt olika bilder för att exemplifiera och förtydliga."

Det du har sagt är att det är ett mellanting mellan ande och kropp och du har jämfört dem med färger. Det är fortfarande inte begripligt eftersom andligt och kroppsligt inte finns i nyanser.

"Beskrivningen av den som semi-materiell möjliggör just de egenskaperna."

Poängen är att Bibeln inte säger något om det. Händelserna skulle kunnat ske på många andra sätt, det finns inget i ditt resonemang som gör att man på ett logiskt plan måste acceptera det.

"Då kan jag nog tyvärr inte förklara det för dig. Har verkligen gjort mitt bästa."

Försök förklara det för p. Rainer Carls då, vore verkligen intressant att se vad han har att säga om det hela.

"Detta går faktiskt. Det finns de som ser ord i färger - t.ex. "måndag" är röd, "tisdag" är blå. Det finns ett ord för detta fenomen, men jag har tyvärr glömt det.

Och de som är blinda får färger förklarade på sätt som de kan ta till sig - såg ett intressant program om det för väldigt länge sen - men minns inte hur de gjorde."

Tills du visar belägg för detta så kan jag omöjligt acceptera det.

"Andar brukar enligt böckerna uppenbara sig i gestalt av personer - inte som färger. Men själar utstrålar dessutom något de kallar för aura - som kan bestå av alla regnbågens färger. En del kan tydligen se folks auror. "

Om man har sett andar med ögonen så har de en färg. Och om en aura har en färg så är den materiell.

"Försök rita en ande då. Finns den inte för att du inte kan rita den?

Försök rita Gud...

Ditt argument håller inte... "

Men en ande är ju inte materiell, och inte Gud heller. Men om är kropp är semi-materiell så antyder det ju ändå att man kan se den, och kan man se den så borde man rimligtvis kunna rita den.

"Jag undrar om man ens ser denna skepnad med de fysiska ögonen. Det verkar vara ett annat slags seende."

Om så är fallet som t ex drömmar, så är den sortens seende också beroende av den fysiska kroppen, vår hjärna t ex.

"Den närmaste kristna parallell jag kan komma på är dels hur man "ser" helgon, eller är medveten om Guds närvaro."

Att vara medveten om Guds närvaro är inte detsamma som att se Honom.

">Om de rent hypotetiskt verkligen har sett spöken så skulle jag fortfarande säga att det inte är en ande i sig de har sett utan en skepnad de har antagit, en mask om man så vill.

Ja, men det är ju just precis det jag har försökt förklara...

Det liknar det andekroppen verkar kunna göra."

Så det materiella i en andekropp är bara en mask som gör att vi kan se den, så vad vi ser är inte själva andekroppen utan en mask den använder sig av? Vad lärjungarna såg med sina ögon, hörde med sina öron, kände med sina händer var bara en tillfällig skepnad som Jesus hade antagit men som inte är en väsentlig del av honom?

"På samma sätt som något kan vara mer eller mindre ljust. Det finns nyanser. och de är inte statiska utan föränderliga."

"ljust" är en kvantitativ egenskap, ett rum kan vara mer eller mindre ljust. Det är något vi kan ha en erfarenhet av. Men materiell" befinner sig inte i samma kategori, det är en kvalitativ egenskap, där finns det inte nyanser. Som t ex att vara människa, ontologiskt sett kan ingen människa vara mer människa än någon annan människa, det är samma sak med det materiella.

"Tänker på en annan parallell. Om ingen människa hade varit i rymden - skulle någon då tro på att man är tyngdlös där? Vi har bara våra jordiska erfarenheter att utgå från. "

Om denna andekropp inte har någon koppling till våra jordiska erfarenheter så är det meningslöst att ens försöka beskriva den med ord, men det är vad du försöker göra när du kallar den "semi-materiell".

Charlotte Therese 9 januari 2009 20:56  

Jacob,

Ja, jag inser nu att jag nog har försökt beskriva något som är obeskrivligt, och därför ganska obegripligt om man inte har fått det som en insikt.

Så istället för att upprepa mig så avslutar jag härmed de försöken.

Talar gärna med p. Rainer Carls om det vid tillfälle - vi har haft en del intressanta filosofiska samtal tidigare... :-)

Bloggregister

bloggping Bloggtoppen.se Photography Art Blogs - BlogCatalog Blog Directory Top Religion bloggar Blog Flux Directory Religion Blogglista.se Add to Technorati Favorites Reggad på Commo.se Filosofi/Religion
eXTReMe Tracker
Creeper

Bloggheader

Copyright, bild: Charlotte Thérèse

Senaste inlägg

Kristen webbring

  © Blogger template Fishing by Ourblogtemplates.com 2008

Back to TOP