fredag 31 oktober 2008

Kyrkans "absoluta" lära - och praxis

Många känner inte till hur katolska kyrkan "funkar".... De flesta som står utanför ser alla regler och påbud och undrar förmodligen hur i hela friden folk kan gå med på allt....

Och den ganska väl dolda hemligheten är att folk ofta inte gör det. Därför har det utvecklats pastorala tillämpningar och individuella undantag från reglerna. Så att det som kyrkan lär ut som förbud blir tillåtet för den enskilda individen i vissa fall.

Dubbelmoral - kan man tycka... Och selektiv, dessutom. Man kan undra varför inte reglerna ändras istället - när praxis har ändrats.

Några exempel på både inofficiella pastorala och officiella justeringar:

Lära: kyrkan förbjuder preventivmedel.
Praxis: gå till rätt präst om du vill få tillåtelse att använda dem.

Lära: homosexuella handlingar är synd.
Praxis: få ditt partnerskap välsignat i smyg (hitta en homosexuell präst som har förståelse för situationen).

Lära: äktenskapet är oupplösligt.
Praxis: försök få ditt tidigare äktenskap annullerat. Alltid finns det något litet tillämpligt kryphål.

Lära: romersk-katolska präster ska leva i celibat.
Praxis: bli ortodoxt unierad katolsk präst, eller konvertera som protestantisk gift präst och bli vigd som katolsk präst, alternativt, om du är romersk-katolsk präst utan att ha konverterat: dölj det eventuella förhållandet väl, det som inte syns utåt är ok. En dag kommer förmodligen ytterligare en utväg: lämpliga gifta män (viri probati) kan komma att vigas.

Bara en enda fråga, tycks det, har inga som helst pastorala lösningar....

Lära: kvinnor får inte prästvigas.
Praxis: kyrkan svarar med försök till förbud mot samtal av frågan, samt eventuell exkommunicering vid överträdelse.

54 kommentarer:

MIKAEL 31 oktober 2008 17:28  

Hej! Men Charlotte, vad vill du påvisa med dessa sanningar!
Är det fel att vara dubbelmoralisk.
Det är väl Ok om man säger att man är det. Eller?

MIKAEL

AKO 31 oktober 2008 19:31  

Jag vet inte om jag gillar detta med dubbelmoral utan försöker nog i möjligaste mån undvika det. Den sista punkten var ju väldigt skum tycker jag!

På tal om något annat så tar det ofta en väldans lång tid för din sida/blogg att ladda upp sig. Vad beror det på tror du?

Jag har bredband så att det räcker till så det borde inte bero på det.

kyrksyster 31 oktober 2008 19:43  

Det som ser ut som dubbelmoral har en annan sida oxå. Den att man inte sänker ribban, man överger inte idealen - men man inser att den vanlige syndaren inte kan leva upp till idealen. Därför visar man barmhärtighet.

Kvinnor får inte bli präster. Men i ensliga trakter av Sydamerika fungerar ordenssystrar i praktiken som kyrkoherdar... med kyrkans acceptans.

Det finns mycket av pragmatism i Katolska kyrkan. Jag är inte människa att bedöma om den vägen är bättre eller sämre än Svenska kyrkans ständiga uppluckrande av lära och ordning...

Jonas 31 oktober 2008 21:09  

Jag är jurist och kan därför anlägga ett juridiskt perspektiv på detta. Bara för att något faktiskt förekommer är det inte praxis. Bara för att någon struntar i bokföringen och därmed gör sig skyldig till bokföringsbrott och lagförs för detta om det upptäcks innebär detta inte att det är tillåtet. Ska vi upphäva bokföringslagarna bara för att det förekommer att folk struntar i det?

Jag tror helt enkelt inte på att ordenssystrar räknas som präster på vissa håll i Sydamerika och att det accepteras av Kyrkan. Det kanske accepteras av vissa Kyrkans företrädare, men det innebär inte att Kyrkan accepterar det, än mindre att de kan förvalta sakramenten på ett giltigt sätt.

Jonas 31 oktober 2008 21:16  

När det gäller celibatet så är det ju för övrigt enbart en ordningsfråga - och inte en lärofråga -, därför finns det ju mycket som talar för en förändring.

kyrksyster 31 oktober 2008 21:42  

Ordenssystrarna celebrerar inte mässan. Men de handhar konsekrerat bröd och vin. De förestår församlingar. Därför att inga präster går att uppbringa. Det är en praktisk lösning i en nödsituation.

Charlotte Therese 1 november 2008 00:03  

Mikael,

Jag är inte förtjust i dubbelmoral. Skulle tycka att det vore mer rätt att samma regler gäller för alla - åt endera hållet.

Som det är nu urholkas förtroendet för kyrkan genom att vissa åker i en gräddfil.

Ako,

Menar du punkten om kvinnliga präster?

Ja du, säg det. Det är nog många faktorer i kombination. Jag har en extremt slö dator, och låg bredbandshastighet - så här går det mesta ganska sakta.

Förmodligen beror det på att jag har en hel del widgets i marginalerna, och många länkar, och så har jag sparat headerbilderna med ganska hög kvalitet - så de tar nog en stund att ladda ner...

Har du tips på hur jag kan göra headerbilderna mindre i datastorlek utan att de förlorar märkbart i kvalitet?

Rekordet i laddningstid har Z's blogg, åtminstone för min del - den kommer jag tyvärr inte längre in på i sin helhet sen en tid tillbaka (nånting håller på att ladda i det oändliga) - kan som bäst komma in på ett inlägg (det senaste) via en direktlänk i min blogg).

Tänkte först svara er alla i samma inlägg - men det blir nog väldigt långt - fortsätter i ett nytt...

Charlotte Therese 1 november 2008 00:20  

Kyrksyster,

Många av idealen (samtliga uppräknade?) är ju inte givna av Gud.

Är det rätt av kyrkan att lägga till en massa "svåra" bud - och sen ge lättnader? Men bara för vissa - de som hittar en präst som är lagd åt det mer liberala hållet.

Hade det inte varit bättre att låta bli att ställa upp dessa ideal från början?

Är själv ingen anhängare av en långt gången liberalisering.

Men visst måste det finnas ett mellanting mellan det och dubbelmoral?

Att var och en följer det av Gud givna samvetet?

Jonas,

Det är inte det att folk struntar i reglerna jag ville visa på - utan att det är kyrkans representanter som sanktionerar det.

Just det - ordenssystrarna hade jag glömt (tack - kyrksyster!). Det förekommer faktiskt att de - och annat lekfolk - firar mässan - i prästbristområden. (Det hade jag också glömt, men nu kom jag på det.)

Även i USA är det vanligt att systrar och andra har hand om församlingar - de är i princip kyrkoherdar och gör nästan allt utom att fira mässan. (En präst kommer med en laddning konsekrerat bröd emellanåt.)

Även detta med kvinnliga präster är en ordningsfråga...

Det går f.ö. inte att uppfinna en lära "ex nihilo" på det sätt man har försökt göra i fråga om det.

Nästan ingenting pekar på att en snar förändring är att vänta i celibatsfrågan - senast förra året (var det väl), sa påven nej till detta igan. Och det togs visst upp på biskopsmötet i Rom nyligen - men lämnades (märkligt nog) utan kommentar.

Jonas 1 november 2008 01:48  

Nej, kvinnliga präster är inte en ordningsfråga utan en teologisk fråga.

Men det är väl inget märkvärdigt att nunnor handhar det konsekrerade brödet och vinet, förestår församlingar och kanske predikar?! Det är ju ingen teologisk fråga utan möjligen en ordningsfråga. Och i detta fall är ju katolska kyrkan mer liberal än Svenska kyrkan - då det för dem som inte är katolskt sinnade är en ordningsfråga att prästen läser nattvardsbönen och läser mässan - att en lekman i frånvaro av en präst kan dela ut det konsekrerade brödet och vinet.

Att vara "i princip" som en kyrkoherde ser jag inte som något speciellt, antingen är man det eller så är man inte det. Att handha sakramentalierna gör inte en person till präst.

När jag pratade om praxis så avsåg jag kyrkans lära och inte kyrkans ordningsföreskrifter, vilka man mer kan likna vid allmänna råd om vi ska prata juriskt språk, eller möjligen "bör"-regler, vilka man ska följa om det inte finns särskilda skäl.

Charlotte Therese 1 november 2008 17:23  

Trosfrågor hittar du svar på i den apostoliska trosbekännelsen.

Övriga frågor tillhör ordningsfrågor som har förändrat praxis i alla tider - och som därför kommer att fortsätta variera framöver.

Tror du på allvar att det är en trosfråga vem som kan vara präst så kan så gott som ingen av dem som är präster idag vara det.

För hur många judiska omskurna män med bakgrund som fiskare och tullindrivare hittar du bland dagens präster? Ska man vara bokstavlig i sin "tro" gällande ordningsfrågor så måste man gå hela vägen.

Nej, du, nån måtta får det vara med den långt drivna bokstavsfundamentalismen...

Som i denna fråga går emot Guds syn på kvinnor och män, och en kallelse som ges till människor - inte bara det manliga släktet.

Jag var kanske inte så tydlig: det förekommer alltså att lekfolk firar mässan på en del håll i världen - utan präst. P.g.a. prästbristen.

De fungerar alltså som präster på alla sätt - utan att vara vigda.

Kyrkans regel-o-efterföljande tycks mer vara regel än undantag...

Jonas 1 november 2008 19:17  

Det handlar inte om någon bokstavstro. Frågan om vigningen är från katolsk synvinkel en trosfråga medan det från luthersk synvinkel i första hand är en ordningsfråga.

När du skriver att lekmän firar mässan så ingår ändå inte alla moment i mässan, eftersom de använder konsekrerat bröd och vin. Och det är ju en stor skillnad, då fungerar man inte som en präst, i allafall inte i katolsk mening.

Jonas 1 november 2008 19:36  

För att förtydliga; det är en ordningfråga i den meningen att Gud har bestämt den ordningen, att Gud har bestämt det och att den inte kan ändras är en trosfråga. Men det är inte en ren ordningsfråga bestämd av Kyrkan som celibatet och enligt min mening också diakonvigningen.

Charlotte Therese 1 november 2008 20:47  

Det är ett enkelt konstaterande att det inte handlar om tro - utan om att försöka få det att se ut som det genom en skev tolkning av skriften utifrån en direkt vilja att stänga ute kvinnor från tjänst.

Frommare än så är det tyvärr inte från katolskt håll.

>det är inte en ren ordningsfråga bestämd av Kyrkan som celibatet och enligt min mening också diakonvigningen.

Jo, det är just precis vad det är.

Diakonvigningen är den första av den numera enbart tredelade katolska vigingen - alltsammans handlar om ordningar definierade av människor.

Guds vilja fanns med även i ordningarna i början, medan kvinnor och män tjänade tillsammans - innan det hela urartade till att mest likna en liten centralstyrd mansklubb för inbördes beundran.

Naturligtvis menar jag att lekfolk konsekrerar bröd och vin när jag skriver att de firar mässan - annars skulle jag inte uttrycka det så.

MIKAEL 1 november 2008 23:25  

Hej igen!
Charlotte Therese när det gäller dubbelmoral, är det något man verkligen inte tycker om, men ett faktum att det finns och det är en kamp mellan bra och dåligt handlande som är smärtsamt.

Alla rörelser som kämpar för det bättre får för eller senare bakslag.

När Jesus påvisar detta för de självutnämnt goda Fariseérna förklarar han att redan när ni ser en kvinna med begär i blicken begår ni äktenskapsbrott.

Om man återgår till nya Testamentet istället för trassliga kyrkoårdningar och trasslar in sig i svåra ordklyverier.

Men den dagen jag inte ser en kvinna med hela min natur gör jag orätt anser jag, men jag behöver inte leva ut det eller som Jesus säger, fåglarna svävar runt ditt huvud men du kan undvika att de bygger bo på eller i huvudet.

När det gäller den kyrkliga dubbelmoralen så kommer det väl som ett brev på posten med att vi tror på nåden.

Så jag hävdar ännu att dubbelmoral är förkastligt men den går inte att ta bort; därför är det viktigt att veta om den och se den i tid så man inte faller i dess dike.

Men oj vad vi slår oss när vi störtar ner i diket från att sitta på våra moraliska käpphästar.

Jonas 1 november 2008 23:52  

Ja vi har olika uppfattningar om vigningarna då. När det gäller diakoner finns det ju uttryckligt stöd i Bibeln för att det fanns kvinnliga diakoner, och det finns ju ett historiskt kvinnligt diakonat belagt.

Men om det nu är så att lekfolk "konsekrerar brödet" (vilket är en självmotsägelse eftersom vi ju vet att det inte är möjligt, enligt katolsk tro) så är det inte något som är sanktionerat av Kyrkan på något sätt, och bara ett exempel på ett missbruk som är beklagligt.

Charlotte Therese 2 november 2008 00:16  

Mikael,

Jag vet inte om dubbelmoral är ett nödvändigt svar på nåden precis.

Snarast tvärtom kan man tycka. Finns det nåd så behövs ingen dubbelmoral...

Tycker att det snarare verkar vara förekomsten av ett myller av människoregler som orsakar dubbelmoralen.

I onödan.

Jonas,

Ja, då har vi olika syn på det.

I bibeln hittar du både äldste (presbyter), medhjälpare (diakon), församlingsföreståndare, etc, etc.

Som var kvinnor och män.

Förresten tycks åldern ha sjunkit rejält på de "äldste" på sistone.

Var det så klokt?

Nöden har förmodligen ingen lag i sådana fall - där ingen präst kommer till en trakt på åratal.

Ska folket vara utan mässan?

Är det Gud eller kyrkliga direktiv som ytterst förvandlar hostian?

Jonas 2 november 2008 00:28  

Det låter väldigt märkligt att det inte skulle komma en präst på åratal dit faktiskt..men angående eukaristin så spelar det ju ingen roll, det hänger ju på om man tror att prästämbetet är nödvändigt för en giltig eukaristi, vilket är den katolska tron. Gud förvandlar hostian, men inte genom vem som helst. I annat fall så skulle det gå lika bra med en präst vars vigning katolska kyrkan inte godkänner?!

Charlotte Therese 2 november 2008 09:55  

Chockvarning:

Tänk om Gud agerar alldeles oberoende av katolska kyrkans stängsel...

För att Gud är Gud - och inte är bunden av några begränsade människotankar.

Se på Jesus...

Är inte sabbaten till för människorna?

Är inte eukaristin till för folket?

Fick för ett tag sen, apropå detta, ett mail om prästernas "kidnappning" av eukaristin, som jag hade tänkt publicera - ska se om jag hittar det.

Jonas 2 november 2008 13:30  

Ja tänk om...men det vore intressant att veta vad du tror om detta. Behövs det ett giltigt prästämbete för en giltig eukaristi? Att sabbaten är till för människorna och så vidare hoppas jag ju att ingen motsätter sig.

Charlotte Therese 2 november 2008 16:48  

Jag tycker att det är ett väldigt underligt ord att använda om Guds gåvor.

Kan gåvor vara giltiga eller ogiltiga?

Men om det är något svar på din fråga så tror jag inte att någon människa har patent på eukaristin.

Jonas 2 november 2008 19:26  

Ja, det ju inte mina ord egentligen utan det är ju katolska kyrkan som hävdar att eukaristin i Sv K inte är giltig med hänvisning till att man inte har ett giltigt prästämbete, och att det sedan kvittar hur katolsk i sin tro prästen är.

Charlotte Therese 2 november 2008 21:40  

Ja, så säger de...

Imorgon kommer ett gästinlägg i ämnet där du kan läsa om en helt annan syn på saken...

Jonas 2 november 2008 23:05  

Och för min del tror jag att vi fortfarande har giltigt vigda präster, annars så skulle jag redan ha konverterat.

Charlotte Therese 2 november 2008 23:56  

Och jag för min del tror att det bjuds på giltiga chokladkakor över hela världen.

För att dra en liten parallell... ;-)

Tycker att ordet "giltig" är för lustigt i vissa sammanhang helt enkelt. Det passar inte in.

Anonym 3 november 2008 01:15  

Hej, Jag kan inte hjälpa det men detta ämne som tas upp i denna fråga verkar vara extra ordinär jag bara måste fullfölja i den.

Fariseér hade ingen nåd ändå persofinierade de dubbelmoral de utökade till ett 11 bud du skall inte bli avslöjad!

utöver lagiskhet fanns det alltid nya lagförordningar att gotta sig i som det är bara präster från Levi stam som är giltliga medan Jesus pratade med en samarisk kvinna och gav henne i uppdrag att göra en av de första predikningarna till sitt folk.

av någon anledning har men uttalat sin fullkomlighet och kväst de svagare i samhället att förstå sin plats i alla tider medan Jesus alltid vände på skalan. Han fördömde inte de starka han gav de nåd! men de fattade aldrig galoppen.

När vi nu diskuterar Katolikers svårigheter med kärleken i ett lagiskt fyrkantsystem; finns det bara ett svar splittring slagkraftig splittring. Om presterskapet skall få begå övergrepp på små pojkar och flickor, utan rättslig åtgärd i beskydd av Il papa kan man inte anse att Påven i Rom är självklar ledare för de kristna.

Att sen desikera småfrågor hit och dit för att vinna poäng.
Det är futtigt!

Mikael 3 november 2008 01:18  

Hej det är jag som skrev texten ovan!

Charlotte Therese 3 november 2008 12:48  

Det har blivit rättsliga åtgärder/stora skadestånd till följd av pedofilskandalerna. Påven beskyddar inte förövarna utan har tagit till åtgärder för att förhindra liknande saker i framtiden - OCH bett offren om ursäkt från kyrkans håll.

Men naturligtvis är det fruktansvärt att något sådant kunnat hända även i kyrkan - som borde vara en trygg plats för alla.

Jonas 3 november 2008 21:02  

Det är väldigt beklagligt när sådana övergrepp och brott förekommer, men det är inte enbart inom katolska kyrkan, och det har absolut inget att göra med Påvens funktion.

Mikael 4 november 2008 00:02  

Det är härligt att stöta på tår de blir ömtåliga och stämningen blir obekväm!
Så det är inte mer än rätt att jag gör som påven ber om ursäkt.
Men ni som är så lärda teologistuderande och fast besletna att gräva fram sanningen!
Ser ni inte det uppenbara att för cirka 50 år sedan föddes män i alla kontinenter som hade som avsikt att käna Gud och utleva sin pedofiliska läggning fullt ut och kyrkan visste ingenting detta måste ha varit en plan från den onde som lyckats.

Eller kan det vara så att Påvedömet har i alla år lyckats få dessa saker undangömt så det som är en 50 årig smärtsam erfarenhet har sin grund i flera tusenårigt lidande.

Det är det som är så skrämmande.
Och vad det anbelangar andra kristna inrättningar finns problemen över allt, och rättsamhället går från nycktert överväga problematiken till ren häxjakt på män.

Problemet med att hålla en man över alla andra och låta allt få följa hans vilja är att han är inte Jesus.

Man kan dra många slutsatser där detta system inte till fullo fungerar, man lutar sig på nåden och i bikten är man frigjord.
Var finns mitt ansvar i det och var det den typ av lära Jesus ville att vi ska följa i det förfarandet.

Nu kommer det bli olika kommentarer om det jag skriver.
Att jag är oförskämd och borde tiga.

Ja, jag håller faktiskt med men ibland kan det vara bättre att stå för sin ståndpunkt det är lite mer rakryggat och jag tror att om man går på djupet i denna fråga förbereder vi oss bättre på framtiden.

I ekumenik är det bra att lägga fram vad som splittrar innan man tar för givet att allt är bra.

Jag tror att Jonas och
Charlotte Therese kan nå ett punkt där båda är överens om här kan vi fira ihop i kyrklig gemenskap.

Men jag är inte så säker på att den med den mest jobbiga nådegåvan alltid känner sig välkommen.

Varför tär jag fram urskiljningen som den jobbiga nådegåvan.

Jo den som kan urskilja kan ofta hitta punkten där vi enas till ett samförstånd.

Vi kan hitta massa fel i de Krista ledarskapet i alla grupperingar.
Därför är det viktigt att inte blund och glöm aldrig vi har bara en som är präst över alla präster
och det är Jesus.
Nu har sedan trehundratalet denna plats varit lagd åt Påven.

Denna man gör så gott han kan och det mesta är riktigt bra.

Men någon Jesus på Jorden är han inte.

Om alla våra ledare vände på skalan och följer: Såsom barn skall ni vara,
nyfiket se er omvärd och njuta av den likt barn ögon ser då är vi på bra mycket bättre väg.

Erik Å 4 november 2008 06:29  

Hej Charlotte,

bara eftersom frågan kom upp i tråden, angående huruvida frågan om kvinnliga präster är en lärofråga eller ordningsfråga: hur ser du på frågan om att man endast kan använda (visst sorts) bröd och (visst sorts) vin i eukaristin? Är det en "lärofråga" eller en "ordningsfråga"?

Vänligen,

Charlotte Therese 4 november 2008 11:23  

Mikael,

Tack för din kommentar...

Du kanske inte känner till att det inte är vanligare i katolska kyrkan än i världen i övrigt med pedofiler.

Vilket inte ursäktar något förstås.

Men den absolut vanligaste pedofilen är en nära släkting i en familj. Inte en katolsk präst.

Sen tror jag att du blandar ihop saker lite. Påven är inte Jesus...

Hans roll är bara att leda kyrkan.

Ingen kan ta Guds plats.

Och även andra än påven kan ha viktiga insikter som leder kyrkan framåt.

I övrigt tycker jag att "jobbiga" nådegåvor är bra... :-)

Charlotte Therese 4 november 2008 11:39  

Erik,

Litet förtydligande: frågan om präster (såväl kvinnliga som manliga) är en ordningsfråga på samma sätt som andra frågor om kyrkliga tjänster (biskopar, diakoner, lektorer, kommunionutdelare, ministranter, etc).

Inte en trosfråga, som många hävdar.

Orden tro och lära är inte synonymer - lära är kanske t.o.m. närmare ordning än tro - har du tänkt på de nyanserna nån gång? Kanske ett ämne för ett nytt språkligt teologiskt inlägg... :-)

För att svara på din fråga:

Det är inte så att bara en viss sorts bröd och vin används i eukaristin...

Ortodoxerna använder bakat bröd.

Vi katoliker använder symboliska hostior som inte liknar bröd i egentlig mening.

Många protestantiska kyrkor använder rött vin.

Vi använder vitt (av praktiska skäl: för att det är enklare att tvätta dukarna om det spills).

Och många frikyrkor använder avalkoholiserat vin - i solidaritet med nyktra alkoholister.

Inte är väl Gud beroende av alkoholen i vinet för att ge sig till oss?

Sen kompliceras det hela ju ytterligare av att olika kyrkor har olika teologi om nattvarden.

Några ser det som en symbolisk minnesmåltid. Andra som ett sakrament - den mest förtätade mötesplatsen mellan Gud och människa. Där en förvandling sker av såväl gåvor som mottagare.

Varför då denna redogörelse av saker som du som teologkollega redan känner till?

Jo - för att visa att även det är en ordningsfråga som tolkas på olika sätt av olika kyrkodelar.

Och där vi inte har några detaljerade föreskrifter från Gud själv.

Liksom i fråga om ämbeten.

Berätta gärna hur du ser på det (förmodar att vi har olika syn på det eftersom du ställde frågan - kanske vi har snuddat vid det i tidigare samtal?).

Motivera varför du ser det som du gör!

Erik Å 4 november 2008 16:39  

Hej Charlotte,

tack för ditt svar!

Nej, jag har nog inte riktigt tänkt på ordgruppen lära - tro - ordningsfråga på det sättet tidigare. Det skulle vara intressant med en bloggpost om det!

Jag håller med om att frågan om vad som används som "materia" i eukaristin tolkas olika på olika håll. Detta skiljer det ju inte heller från lärofrågor.

Ibland tycker jag att det finns en olyckig glidning mot att betrakta frågor om ordning som mer "godtyckliga" och lättföränderliga än lärofrågor. Jag kan dock inte förstå det. Ortodoxi och ortopraxis är två sidor av samma mynt - fasthållandet vid kyrkans Herre. Vad Jesus sa under sin tid på jorden (alltså fram till himmelsfärden, då uppenbarelsen var avslutad, om än inte färdiguttolkad) är viktigt; vad Jesus gjorde under denna tid är minst lika viktigt.

Alltså, vi har fått oss överlämnat något från Herren till vår kyrka genom den Helige Ande - något som sedan kan indelas i lärofrågor och ordningsfrågor, ortodoxi och ortopraxi. Denna uppdelning är dock sekundär.

Ok, hur är det då med eukaristin, t.ex.? Den instiftades av Kristus på skärtorsdagskvällen. Det var instiftandet av ett nytt förbund ("det nya och eviga förbundets blod"), och det instiftades med löften ("till syndernas förlåtelse") och med uppmaningar kring det ("gör detta till min åminnelse"). Alla dessa är kopplade till varandra. Kyrkan bevarar troget formerna av denna instiftelse, till vilka löftena är bundna. Därför har man också också vin och bröd, även om det kanske finns andra "motsvarigheter" till vad Jesus och lärjungarna skulle ätit vid en liknande måltid i t.ex. Sverige år 2008. De former under vilka eukaristin instiftades har helgats och fått en frälsningshistorisk betydelse, precis som orden Jesus talade.

Är då Gud begränsad av denna instiftelse? Naturligtvis inte! Han är dock bunden till sina löften, eftersom Han "är en trofast Gud". Han kan handla "utanför" dem, även om Han bundit sig till att handla i och genom sina sakrament.

Dessutom: måste allt ske precis som det skedde då? Återigen: naturligtvis inte! Det väsentliga bevaras, medan olika former, uttryck etc. kan skifta över tid och rum.

Ok, låt oss då gå över till frågan om prästämbetet, som ju är en förlängning av biskopsämbetet. Detta har ju sin grund i att Jesus utsåg tolv personer att ha en speciell ställning som apostlar i kretsen kring sig. Också här ges vissa uppmaningar (t.ex. "döp alla folk i Faderns och Sonens och den Helige Andes namn") och löften (t.ex. "jag skall vara med er till tidens slut"; jfr Matt 28) som riktas direkt till apostlarna, men indirekt till alla kristna.

Så, om vi troget för vidare vad Herren sagt och gjort, skall Han också vara trogen oss i och genom sitt förbund.

Och det är här frågan kommer: hur menade Kristus att apostla-/biskopsämbetet skulle vara inrättat ifråga om män/kvinnor? Detta kan ju, förstås, diskuteras i evighet (vilket det också gör), men kyrkan tolkar det som att Jesu uttryckliga val av tolv män pekar på att Han önskar denna form för detta ämbete.

Det jag skriver nu handlar ju nu inte uttryckligen om det, utan om frågan om lära/ordning. "Bara" för att det är en ordning behöver det inte betyda att den är godtyckliga eller kan ändras eter vårt behag. Denna hållning riskerar att bli mycket icke-inkarnatorisk. Jesus handlingar "talar" minst lika högt och är minst lika viktiga som Hans ord (som, i form av talakter, ju också är handlingar). Han talar och verkar också i och genom Sin kyrka, sin kropp, genom den Helige Ande.

Och det är där frågan om bröd och vin i eukaristin kommer in. Oavsett om man ser detta som en "läro-" eller en "ordnings-"fråga, betyder ju inget av dessa val att det kan ändras efter vårt behag.

Sedan kan man, som sagt, diskutera hur kyrkans Herre vill ha det; men det är ju en annan fråga.

Vänligen,

kyrksyster 4 november 2008 16:56  

Prästämbetet är en senare konstruktion. Jag gjorde en akademisk uppsats om diakonatet och studerade då ämbetsutvecklingen. Apostlarna efterföljdes av biskopar. Som biskopens medhjälpare fanns diakoner. Det fanns både manliga och kvinnliga diakoner. De hade en mycket självständig ställning och var tillsammans med biskopen församlingens ledare.
När kyrkan växte fick biskoparna fler församlingar att ta hand om, för att klara detta tillsatte han presbyteros/präster som på hans mandat fick handha sakramenten och förkunna.
Prästen har därmed inget självständigt ämbete. Prästen är helt beroende av och underordnad biskopen. Men prästerna växte i antal och diakonatet utkonkurrerades och blev en lägre vigning i stegen mot att bli präst. Och kvinnorna utestängdes.

Vi vet därför att i den tidiga kyrkan fanns det kvinnliga ledare i församlingarna. Vi vet att den typ av ledarskap kyrkorna har idag inte riktigt stämmer med hur den tidiga kyrkan styrdes.
Så antingen måste vi återgå till den ursprungliga formen eller acceptera att det förändras...

Mikael 4 november 2008 23:46  

Hej Charlotte Therese detta blir bara häftigare och häftigare.

Vad anbelangar de olustigheter som katolska präster utfört i världen så är det en bråkdel av vad som skett på hela jorden. Men vissa får bara inte bryta emot grunden av förtroende och de är detta ämbete som inte får och det var på tiden man gjorde något åt det!

Diskutionen angående vad som är rätt med eukrastin, kvinnliga präster och en mängd andra frågor anser jag personligen att vi bör återgå till vad skrevs om Jesus uttalande.

Det finns ett uttalande av Paulus att hos Herren är vi alla bröder.

Om detta uttalande kommer från Jesus igrunden borde man nog se det som en bild som påvisar det mest jämlika.

Att jämföra syskonskara är alltid den välsignade sonen mest värd (oftast den förstfödde sonen) men i brödraskara är vi alla lika.

Josef var långt ner i skaran av bröder och borde nog inte vara den välsignade men det var han som var mest önskad och eftersom det var Rakels förstfödda så borde han vara den välsignade sonen.

Och om man får tro bibeln så var det han som var det också.

Var vill jag komma i detta uttalande Jo, om vi alla är bröder av Guds älskade barn är det inte det vi har i skrevet som är av betydelse utan det som finns mellan öronen.

Har Gud kallat oss till att bli präster så är kallet det som är viktigt.

Och är Påven i Rom inte Guds utsända väktare. Skulle jag vilja se vad det står om hans ämbete nu och hans nuvarande titel; det kanske är ändrat och han kanske inte är mer än vanlig människa och hans uttalande går att ändra för han kan ha fel nu, men förut var det omöjligt. det kanske inte är så nu?

Det skulle vara roligt att se där det står att det han skriver ner bara är rekomendationer och att han kan ha fel som alla andra!

Charlotte Therese 5 november 2008 12:24  

Erik,

Tack för utförligt svar...

Vi har i princip samma inställning i botten, men kommer till olika slutresultat (i ämbetsfrågan) genom att vi tolkar det Jesus aldrig sa något om, olika...

De tolv apostlarnas betydelse ligger i tolvtalet, i att de representerar Israels tolv stammar (d.v.s. "alla" - i den av Jesus förnyade judendomen, som väl aldrig var tänkt att bli en egen religion - utan skulle ha förvandlat den ursprungliga religionen till något underbart om motståndet inte hade varit så hårt) - deras betydelse ligger inte i att de var män.

Det gör det i än högre grad oväsentligt för ett kyrkligt ämbete som inte fanns på Jesu tid, och som han inte sa något om ett instiftande av.

Det lämnar fältet fritt för kyrklig tolkning och omsättande i praxis, vilket har skett i historien, och vilket det kyrksyster skriver även visar på.

De som symboliskt övertolkar en situation (jag säger inte att du hör till dem som gör det) brukar inte vara öppna för argument som pekar på motsatsen.

Ett exempel:

Som jag skrivit om tidigare så måste det ha funnits kvinnor och barn närvarande vid sista måltiden för att den rituellt skulle ha kunnat genomföras på judiskt sätt.

Alltså kan orden inte ha varit riktade bara till de tolv.

Det är nog som i de flesta andra fall i texterna - där det kunde vara 5000 män närvarande - förutom kvinnor och barn... (Som inte räknades.)

Här nämns 12 män - förutom kvinnor och barn.

Nåväl - tänkte inte skriva en hel roman till svar - men det kommer ett separat inlägg om orden - det kan ju vara intressant att bena ut dem lite mer.

Charlotte Therese 5 november 2008 12:26  

Tack kyrksyster...

Jag tror det bästa för Kyrkan idag vore att acceptera den förändring som ett återgående till ursprunglig urkyrklig praxis skulle innebära... ;-)

Charlotte Therese 5 november 2008 12:33  

Mikael,

Kort svar:

Påven anses inte vara ofelbar annat än när han explicit uttalar sig "ex cathedra".

D.v.s. när han talar från sin lärostol, s.a.s, och säger att det ÄR ofelbart. Vilket har inträffat ett fåtal gånger i historien när nya dogmer (om Jungfru Maria) har instiftats. Och dogmer instiftas utifrån vad folket redan tror och i alla tider har trott - så påven kan inte komma med något nytt där.

Allt det övriga som han skriver är inte av den digniteten.

För övrigt var läran om påvens ofelbarhet inte oomtvistad på den tid då det begav sig... Inte minst väckte det starka reaktioner från ortodoxt håll.

För påven sågs sedan urkyrklig tid som den främste bland likar - primus interpares - en av bröderna i biskopskollegiet, som innehade en symbolisk hedersplats för att han var biskop av Rom. Men han var inte ledare av en världskyrka...

Och det är väl mycket tveksamt om det nånsin var meningen att det skulle bli så.

Kyrkan fungerade (som jag ser det) mycket bättre när den leddes av en grupp biskopar gemensamt, än nu när den är splittrad.

Erik Å 5 november 2008 22:42  

Hej kyrksyster,

tack för ditt svar!

Ja, vad jag också förstått är att prästämbetet från början ko till som en hjälp för biskoparna. Därför tror jag också frågan i grunden handlar om kvinnliga biskopar eller inte, varför det också var den frågan jag egentligen skrev om. Men du kan säkert mycket mer än vad jag kan om utvecklingen av prästämbetet gentemot biskopsämbetet, så det var ju bra för mig att vi verkar ha samma syn på det.

Jag är också öppen för att man kan titta på frågan att (återigen, då?) viga kvinnor till diakonissor. Dagens diakonat tror jag dock är såpass ihopkopplat med prästämbete, och därmed också med biskopsämbetet (åtminstone i katolska och ortodoxa kyrkor), att frågan om vigning av kvinnor dit hänger helt på frågan om präst- och biskopsvigningsfrågan.

Men, som sagt, det var nu egentligen inte detta jag tänkte diskutera i sak i mitt inlägg - även om det väl var oundvikligt... :-)

Allt gott!

Vänligen,

Erik Å 5 november 2008 22:46  

Hej Charlotte-Thérèse,

tack för ditt svar!

Som sagt, det var nu inte sakfrågan i sig jag tänkte ta upp till diskussion, utan frågan huruvida ordningsfrågor, liksom lärofrågor, också kan vara fasta - ortopraxis och ortodoxi hänger ihop. Och på den punkten verkar vi ju vara ense, vilket är glädjande, oavsett våra olika tolkningar av vad denna ortopraxis är.

Tolkar du också våra ståndpunkter så?

Vänligen,

Charlotte Therese 5 november 2008 23:09  

Erik,

Jag kan inte se hur kvinnoprästfrågan kan vara bunden till biskopsfrågan.

Det måste vara fristående om en kvinna kan vara biskopens medhjälpare på detta sätt.

Och det kan kvinnor ju bevisligen i alla andra tjänster de har (bl.a. på biskopsämbetet)...

Och självfallet bör de kunna inneha alla tjänster om de kan döpas.

Så långt sakfrågan.

Vi delar samma syn i fråga om Jesu ord och exempel.

Problemet är inte att det Jesus sa och gjorde har stor betydelse i Kyrkan - hmmm, i den mån det längre har det.

Utan att det han INTE sa eller gjorde tillmäts så stor vikt...

Som OM han hade sagt och gjort saker han inte gjorde och sa.

Men som anakronistiskt tolkas så.

Det är den glidningen som är så olycklig när den nästlar sig in i teologin och huggs in i sten.

Så tolkar jag det...

Förstår ni vad jag menar?

Återkommer senare med ett inlägg om de tre orden... Lite annat står i kö och ska in först.

Erik Å 6 november 2008 16:15  

Hej Charlotte-Thérèse,

om jag uttrycker det så här: prästämbetet är en delaktighet i biskopsämbetet. Makar det more sense?

Å andra sidan är det väl inte så viktigt; jag antar att du anser att kvinnor även bör kunna bli biskopar?

Vänligen,

Charlotte Therese 6 november 2008 18:30  

Nej, det är fortfarande lite otydligt.

Menar du att det är en delaktighet i ett och samma ämbete?

Det inleds ju i så fall redan i och med diakonvigningen, vilket väl är den gängse katolska uppfattningen.

Så det var därför jag inte förstod den speciella kopplingen till enbart biskopsämbetet - annat än som nära medarbetare då.

Förtydliga gärna!

Jo, visst tror jag att kvinnor kan bli även biskopar. I konsekvensens namn.

Jonas 6 november 2008 21:29  

Erik, numera finns det ständiga diakoner i katolska kyrkan, personer som alltså inte har för avsikt att bli präster. Jag tycker därför inte att diakonatet är så sammankopplat med präst- och biskopsvigningen att man inte på allvar kan ifrågasätta att det inte är öppet för kvinnor.

För min del tycker jag därför att det är ett misstag att kräva att prästämbetet öppnas för kvinnor (och därmed biskopsämbetet) då det är mycket svårare att försvara att kvinnor inte får bli diakoner.

Mikael 6 november 2008 22:51  

Hej igen!
Jag tror att denna bloggomgång kan bli mycket givande för många.

Charlotte Therese det tidiga biskopsgrunden som kristaliserades på 300-talet. När Arianus vägrade skriva på Trosbekännelsen blev han kättersk "ej renlärlig han och tre andra togs av daga men besutet kunde inte tas då utan fick vänta till 700-talet för att få den enhälligt giltlig. Först då blev den krista grunden lagd.

Men vad hände mer på trehundratalet Agustinus och Eusebios var igång och arbetade på flera saker. Eusebios är pappa till naturens ordning som rangordnar oss alla. När det pappret fick laga kraft kom kjejsare Konstantin högst och Påven lite Under. Men Kvinnor och barn var underordnade och räknades inte.

Detta är en grund för Biskopstolens grundvalar.

När du sen uttalar dig om explicit och ex cathedra; så innebär det att om du läser alla ex cathedra så kanske du inte hittar en stopp där för du vill rucka på grunden!

Om du vill ändra på påvestolens grund kan bara Jesus hjälpa dig.

Du måste hitta en oklanderlig exetisk grund i ett bibelord som kullkastar cirka 2000-årig tradition, eller ännu mer. Det är ju Judendomens tradition som har bestått i frågan.

Finns det sådana pasager det finns massor av tolkningar som försvarar kvinnan som präst, av Jesus.

Men går det att kullvälta påvestolen. Bara om makten ligger
i en sådan situation att det kan bryta ett ex cathedra.

Och det kan bara Jesu återkomst göra såvida, någon med exegetisk kraft kan få Påven att ändra tidigar feltolkningar.

Ska vi slå upp Bibeln och söka sådana Jesusord att Påven kan ändra sig.
Och är inte det lite förmätet att tro att vi kan så mycket mer än honom i denna fråga!
Jag tycker det är värt ett försök det skulle ju föra Katolismen närmare Protestanterna.
Jag hoppas att du inte blir arg när jag säger: De katolska ledarna närmar sig med små steg
Martin Luther och då skulle det vara enklare att få enhetlighet i Kyrklivet.
Martin Luther ville ju egentligen vara Katolik livet igenom.

Jonas 7 november 2008 11:49  

Mikael; bara två korta kommentarer: Luther såg sig varken som katolik, protestant eller lutheran, de begreppen fanns inte i hans sinnevärld eller överhuvudtaget då.

För det andra är det inte katolikerna som ska föra katolikernan närmare "protestanterna" utan mera tvärtom. "Protestanter" kan ju göra mycket utan att för den sakens skull erkänna Påven som Kristi ställföreträdare. Men även om man t.ex. är pingstvän bör man erkänna Påven som kristenhetens främste företrädare på jorden. Det viktigaste är dock att ändra troslärorna i katolsk riktning.

Mikael 8 november 2008 00:31  

Hej Jonas!
Du har helt rätt inte sa väl Martin Luther att han var protestant och de andra var katoliker men jag har inget tyskt uppslagsbok.

Skämt åsido, men det allvarliga i ditt bemötande är att detta är en mycket effektiv regel i retoriken utgå från de punkter som av någon anledning kan ifrågasättas slå sönder dennes grund i uttalandet sedan bryt ner punkt för punkt och då alla vet vem som "kan" kväser man den bästa debatt.
Katolsk
betyder allmän, universell och
skiljer sig med en del synsätt den Ortodoxa kyrkan.

protestantism kommer från offentligen övertyga som härledes till Riksdagen i Speier 1529.

Det finns nog stora möjligheter att även Martin Luhter använde dessa uttryck men avsåg att det var de feltolkningar som man måste protestera emot som går förbi Jesu lära och håller fast i traditionen.

Jonas 8 november 2008 01:17  

Ja alltså jag fann inte anledning att polemisera om det du skrev i övrigt.

När det gäller begreppen katolsk och allmännelig så använde Kyrkan i Sverige begreppet allmännelig både före och efter reformationen. Svenska Kyrkan har aldrig kallat sig protestantisk, utan evangelisk-luthersk. För min del, som medlem i Sv K vill jag absolut inte förknippas med att vara protestant, jag ser bara negativa saker i det begreppet, även om Luther i någon mening var protestant då han protesterade mot vissa missbruk (men då han missförstod en del saker och blev för nitisk beträffande andra saker samt att politiken spelade stor roll).

Charlotte Therese 8 november 2008 12:37  

Mikael, det finns inga ex cathedra-uttalanden om kvinnliga präster.

Jag hänvisar till ett inlägg idag om diskriminering för vidare samtal om den frågan....

Sen, Jonas och Mikael, så tror jag inte att den ekumeniska lösningen varken är protestanters närmande till katoliker eller tvärtom.

Utan: allas närmande till Jesus. I detta centrum, och endast där, kan vi mötas i det djup vi är kallade att som kristna dela.

Jonas 8 november 2008 13:44  

Det finns bara två ex cathedra-uttalanden och de är bägge Mariadogmer, den sistnämnda inte så självklar som den första. Ja, ytterst handlar det om att närma sig Jesus tillsammans, men på något sätt måste detta ju konkretiseras, och då är frågan hur det ska ske.

MIKAEL 8 november 2008 17:47  

HEJ Johan!
Jag har läst att Påven i Rom anser att endast den Romerskt-Katolska och den Ortodoxa kyrkorna har äkta Kristna. Man erkänner inte de Andra som legetima Kyrkosamfund.

Då kan det vara svårt att närma sig.

Jag hävdar att på den Grund den Katolska kyrkan står på kan inte du bli en ärkänd prästvigd medarbetare Charlotte Therese.

Martin Luther skapade starten för något nytt alla fick ta del av Jesu lära. Många av hans ändringar har Katolikerna anammat senare.

När vi nu inte nöjer oss med hålla tyst utan berättar om allt, positivt och negativt om våra kyrkor, får kyrkan problem.

Men Varje gång någon ruckat på Påvens makt har det blivit många dödade.

När Arianus ifrågasatt Trosbekännelse dödade Katolska kyrka offeciellt bara 800000 personer värkligheten såg nog betydligt värre ut.

Spanka Inkvisitionen jag vet inte hur många som dog
Häxprocessen har inga siffror
men det dödades ännu mer folk för sodomi (Homosexuellt beteende).

Så Charlotte Therese om du lyckas ändra katolska Kyrkan. Tänk i flera steg i förväg, och fråga dig noga före vill jag utsätta mig för Påvens vrede.

Charlotte Therese 8 november 2008 21:51  

Mikael,

Lyckas jag få en del personer att tänka ett par varv extra över något de trodde var självklart så är det gott nog.

Det är svårt att förändra system som är så pass igengrodda.

Men tidens gång kommer att vara till hjälp. Mer än en gång har kyrkan övergett saker som helt enkelt inte håller.

Det är mitt hopp inför framtiden.

MIKAEL 9 november 2008 01:30  

Hej Charlotte Therese jag hoppas på att vara en troende bejakande av Jesu efterföljare på jorden och att alla som vill följa honom får samma legetimitet i alla inriktningar som vill följa Jesus.

Din kamp är Jätteviktig Jag hoppas och ber för att den ska skapa den Värld vi så väl vill leva i och det är emot ett Odjur som föredrar maktens njutning, istället för sanningen och i din kamp ska du ge
den insikt att följa Jesus ord istället för lämpliga uppdiktade traditioner.

Och Jonas i mitt inlägg lite tidigare kallar jag dig för Johan ber dig om ursäkt.

Jonas 9 november 2008 10:03  

Det är ok Mikael, vara bara inte helt säker på om du menade mig eller någon annan.

Bloggregister

bloggping Bloggtoppen.se Photography Art Blogs - BlogCatalog Blog Directory Top Religion bloggar Blog Flux Directory Religion Blogglista.se Add to Technorati Favorites Reggad på Commo.se Filosofi/Religion
eXTReMe Tracker
Creeper

Bloggheader

Copyright, bild: Charlotte Thérèse

Senaste inlägg

Kristen webbring

  © Blogger template Fishing by Ourblogtemplates.com 2008

Back to TOP