torsdag 20 november 2008

Instiftelseord och epikles - betonar prästen respektive Gud


Ett inlägg hos Carolina fick mig att fundera över detta. (Har tänkt på det tidigare, men nu väcktes minnet igen.)

En del anser att prästen måste vara man för att likna Jesus fysiskt vid mässfirandet.

Funderar på om det är den katolska synen där instiftelseorden betonas, mer än epiklesen (nedkallandet av Anden) som betonas i ortodoxa kyrkan, som gör det så viktigt?

För när man förstår att det är genom Anden förvandlingen sker - då har det ingen större betydelse vem personen är. Än mindre om det är en man eller en kvinna.

Det vore faktiskt mer logiskt om hela Kyrkan betonade epiklesen - för att tydligt visa på Gud, inte sätta prästen i centrum.

Jesus sa heller inte: gör detta som om ni vore jag - utan han sa: gör detta till åminnelse av mig.

Det var inte meningen att vi skulle spela upp den sista måltiden som om den vore en teater som ska vara så exakt som möjligt (men bara selektivt då det gäller vissa detaljer, inte på allt sätt) - utan vi skulle låta Jesus bli närvarande bland oss igen, ta gestalt i bröd och vin.

Och en annan tanke: det här med att Jesus har många kvinnliga drag, och behandlar kvinnor på ett för sin tid revolutionerande sätt... Kanske var det bl.a. därför han blev dödad? För att han inte var som andra män? Och därför kändes hotfull för dem.

Jämför detta med att de män (präster) som öppet stödjer (deltar i) vigning av kvinnor riskerar att få Kyrkans strängaste straff...

12 kommentarer:

Carolina El-Haddad 20 november 2008 23:13  

Det vore intressant att spinna vidare på det här med kvinnliga drag hos Jesus/Den Helige Anden..

jag tror det finns en del skrivet om det..

Charlotte Therese 20 november 2008 23:45  

Börja gärna spinna - så kanske fler vill hänga på.

Jag tycker också att det är intressant, och funderar på det ibland.

Även Fadern har moderliga drag.

Så hela Treenigheten är på något sätt androgyn.

*inväntar kommentarsstormen*

Carolina El-Haddad 21 november 2008 00:44  

Ja, det brukar storma ibland.. och det är bra..

Det här med manligt och kvinnligt är väldigt intressant, jag kommer inte att skriva mycket nu för det är sent..

Som du läste på mitt senaste inlägg:http://carolina-el-haddad.blogspot.com/2008/11/jesus-man-och-gud-med-kvinnligt-genus.html

så är världen ordnad utifrån en hierarkisk dikotomi mellan manligt och kvinnligt som får sitt bekräftelse av tolkningen av det biologiska och av världsordningen..

Summan blir då att kön/genus är helt och hållet socialt konstruerat.. som du förstår så blir kroppen också socialt konstruerat i och med denna varseblivningsschema som tolkar kropparna med så olika värden..

Jag tror mycket på dessa teorier när det gäller hur världen och männiksor är beskaffade.. men någonstans så tror jag att en del av "kvinnligheten" är inte helt socialt skapat även om den ges lägre värde och status och även om mycket av den är ett resultat av en socialiseringsprocess.

detta kan man spinna vidare på i en oändlighet känns det som..

Denna kvinnlighet som jag parat om, om man ska kalla det så i vårt språk, erfar jag i nära relation med den Heliga Anden. Jag blir aldrig så "mjuk" och mild, som Anden och Jesus är annat i relation till honom/henne ;) det hårda livet har gjort mig mer eller mindre hård och skarp, men när jag umgås med Gud så är jag alltid mild, mjuk, ljuvlig.. det är inte meningen att prata om mig själv men jag har ingen teoretisk eller teologisk kunskap om detta, jag har bara mina erfarenheter att utgå ifrån, och de är viktiga för mig..

Därför menar jag om denna ljuvlighet, mjukhet, mildhet som Gud smittar av sig till mig, är en kvinnlig sida eller om vi vill och kan kalla det så.. är intressant att fråga sig..

detta omkullkastar hela den genusvetenskapen som jag har studerat, inte mig ngt, jag är nöjd med denna upptäckt, och vill gärna studera teologi för att spinna vidare på detta..denna vetenskap vill omkullkasta världordningen, ja ungefär så, och jag, efter att ha varit väldigt kritisk mot feminismen aggressiva tag börjar förstå varför (läs mitt inlägg).. men

Så klart ännu kan vi inte blanda tro och vetenskap och få ett erkännande i världen, men detta kanske är vår framtida språngbräda som vi måste arbeta på genom mycket jobb och långsiktigt samarbete om vi vill se förändringar i kyrkan och ordningen i den sociala världen..

Jag menar att vi måste gå in mer i teologiska undersökningar och/(eller i vetenskapliga) som grundar sig på ngt sätt både i våra kvinnliga erfarenheter och tolkningar av biblen och Gud och teologin.

Jag vet att jag kan vara radikal, jag har fått upp ögonen för detta och det känns ljuvligt när jag skriver om det kvinnliga hos Gud..

Detta skulle kunna ha goda konsekvenser för feministisk teologi, om det görs på ett bra sätt och på bra grunder och kanske skulle detta ha goda konsekvenser för genusvetenskapen och många kvinnor?!

män har i kyrkan alltid fått ensam företräde och ensam rätt från början att utifrån deras manliga erfarenheter forma en lära som ska gälla både kvinnor och män. Jag tvivlar inte på kristus, men en del av det som våra fäder har skrivit, bygger inte det på deras egna manliga erfarenheter av Gud och bibeln..? Var har kvinnors erfarenheter av Gud, bibeln och första tiden med Kristus tagit vägen? Tror du inte att det är väldigt logisk om jag säger att många av tolkningarna som kyrkan bygger sin lära på, som tradition osv, är ett resultat av både specifika manliga erfarenheter och teologi? Var är kvinnorna och deras erfarenheter av Gud i denna process som verkar in i våra dagar?

Man måste skilja mellan vete och agnar, en del av den manliga dominansen och tolkningarna är agnarna i det hela, det vore mer rättvist att ge kvinnliga erfarenheter och kvinnorna lika mycket plats för att göra det hela en mer blandning av mänskligt och gudomligt istället för det som vi ser idag, det manliga tolkas nästan i homologi med det Gudomliga för att legitimera manliga prästernas revir och dominans..

det blev ändå lite mer än lite skrivet, svårt att värja sig ;) fundera lungt i det jag sa.. det kan vara lite svårt att förmedla vissa saker ibland särskilt det med manligt och kvinnligt och världsordningen..

Carolina El-Haddad 21 november 2008 00:54  

orkar du läsa?

Även om mitt språk just nu inte är 100% noga, p.g.a att det är sent, så jag kan säga att jag är seriös och jag menar trots det jag sa, att man ska använda sig av redan befintlig teologi, alltså inte bygga en egen kvinnlig sådan ;) men ge de kvinnliga erfarenheterna mer plats i det hela..

Om detta görs bra kan det i det långa loppet befria kyrkan från en del synder, dålig maktutövning, och vi får en förnyad kyrka som älskar Gud på ett kvinnligt sätt också ;) där kvinnor och män är jämlika på riktigt :)

Då är uppståndelse dagen nära kanske? Jag vet inte varför jag fick denna tanke helt plötsligt.. är det då för att det är vad Gud vill att det ska ske innan han kommer för att förnya kyrkan eller har jag gått för långt? Jag tror att det är "nära" vi måste jobba på ;)

Erik Å 21 november 2008 04:09  

Hej Charlotte-Thérèse,

tack för ett intressat inlägg!

Jag undrar, dock, lite om din koppling mellan de ortodoxa och prästämbetet. Du skriver att:

"Funderar på om det är den katolska synen där instiftelseorden betonas, mer än epiklesen (nedkallandet av Anden) som betonas i ortodoxa kyrkan, som gör det så viktigt?

För när man förstår att det är genom Anden förvandlingen sker - då har det ingen större betydelse vem personen är. Än mindre om det är en man eller en kvinna."

Hur kan du göra denna koppling, då man även i ortodoxa kyrkor endast har män som präster (och biskopar och diakoner)?

Vänligen,

Papa Dan 21 november 2008 09:55  

Här kommer papas tankar: Såhär ser jag det, Gud skapade människan till sin avbild (inte mannen) det kan vi läsa i skriften. Alltså består Gud av både man och kvinna, eller manligt och kvinnligt om man så vill (min gudssyn är inte särskilt antropomorf).

Urmänniskan, Adam, var alltså lika mycket man som kvinna innan Gud senan seperarerade de två till olika varelser, man och kvinna. Genom äktenskapet och vår tro närmar vi oss alltså Gud mer än man kan tro.

Jesus som är en sida av den högsta måste således också varit en perfekt balans mellan manligt och kvinnligt, även om hans köttsliga existens besattes i en mans kropp. Ca 50% chans, eller även om det inte var en slump så för den tiden och den kultur Jesus existerade i fysiskt så lyssnade fler människor på en man. Så ser det inte nödvändigtvis ut idag.

Charlotte Therese 21 november 2008 12:46  

Carolina,

Jag läste dina kommentarer i natt, men behöver läsa om dem innan jag svarar... Var lite för trött.. ;-)

Erik,

Jag menar att katolska och ortodoxa kyrkorna har olika skäl till varför vi inte har kvinnliga präster.

I ortodoxa kyrkan skulle frågan aldrig bli så infekterad som hos oss - eftersom de inte har försökt närmast skapa dogmer om det. De verkar knappt ha reflekterat över det. Därför skulle det nog vara lättare att ändra tillbaka där en dag till hur det var i urkyrkan...

Kvinnor får numera bli diakoner i grekisk-ortodoxa kyrkan (med andra uppgifter än manliga diakoner - men så var det inte i början - se gårdagens inlägg).

Jag menar att om man ser enbart till det centrala i prästämbetet (uppgifterna) så har det ingen betydelse om det är en man eller kvinna som utför dem.

Det är inte människan som gör sakramenten "giltiga" som några gillar att kalla det.

Utan Gud.

Och om Gud inte gör skillnad på folk och folk - vilket allt Jesus gjorde tyder på (vi talar här inte om sånt han inte gjorde) - så vad ger Kyrkan auktoritet att göra det?

Papa Dan,

Ja, ungefär så tror jag att det är. Har själv funderat i de banorna.

Det du skriver stämmer också bra överens med den hebreiska texten, Adam betyder inte man utan människa. Stora perspektiv öppnas när man läser bibeln på originalspråk...

P.S. Snart blir det brödbakande igen - då står ditt recept på tur... :-)

Charlotte Therese 21 november 2008 12:48  

Fick ett mail med en kommentar om något helt annat - men jag tycker att den passar in på något sätt i samtalet om varför det ser ut som det gör i Kyrkan - mellan mäns och kvinnors uppgifter (det är en man som har skrivit det följande):

"I think it's always been about sheer physical force. Men are still beating up on women and believe they have a right to do that. Much of religion, in my opinion, is violent. Men add their false sense of self-importance to a pattern that is, at its roots, often predatory and feeling robbed of power.

They affiliate with institutions that continue the myth of male superiority. . .gives them a story to support their unconscious biases.

"Me Tarzan . . . you Jane" lives on and on. It's a great story if you're still swinging from trees in a jungle somewhere. . . not so good in the presence of a Gospel that speaks of love and liberation...

The story has to change..."

Charlotte Therese 21 november 2008 13:01  

Carolina,

>Därför menar jag om denna ljuvlighet, mjukhet, mildhet som Gud smittar av sig till mig, är en kvinnlig sida eller om vi vill och kan kalla det så.. är intressant att fråga sig..

Ja, det känner jag igen.

Gud är inte ett dugg "manlig" faktiskt, i bönen, om man nu menar att ljuvlighet, mjukhet, mildhet är kvinnliga egenskaper. Men det kanske är orättvist gentemot män? För även de har ju de egenskaperna, även om de inte alltid kommer fram så tydligt...

Ja, det stämmer att det är män som har formulerat det mesta i teologin. Det här är ett ämne för feministteologin, som länge har ägnat sig åt att omdefiniera det i kvinnliga termer. Jag är inte så väldigt insatt i det - men kan tycka att det istället tippar över åt andra hållet (en del av det jag har läst).

Det ideala vore väl om män och kvinnor gemensamt formulerade en ny teologi, eller kanske rättare sagt: ett nytt teologiskt språk, ett nytt sätt att tala om Gud som är mer i samklang med vad vi numera vet om Gud, erfar av Gud? Med både ett manligt och kvinnligt perspektiv alltså.

Tror jag öppnar ett nytt inlägg om det, där alla är välkomna att bidra med tankar. Kanske kommer vi ett litet steg vidare...?

Intressant teori om uppståndelsedagen - Kristi ankomst... :-)

Ja, varför inte...? Tänk så tålmodigt Gud i så fall väntar...

Ephraim 22 november 2008 18:29  

Men ortodoxa kyrkan betonar ocksa, om inte med mer framgang, att en prast maste vara man. Aven fast som du sager betoningen ar pa epiklesen.

Grejen ar att prasten "maste" vara man for att prasten ar en forlagning av Biskopen, vilken ar en ikon av Kristus. Det ar en viktig liturgisk aspekt till detta for att liturgin ar en eskatologisk narvaro har i varlden. Precis som du malar en Ikon av Kristus som man. Allt annat skulle vara heresi.

Sedan ar det en ontologisk aspekt som valdigt sallan diskuteras. Kanske ar det sa att vi skapats for olika syften. Kvinnor for moderskap, och man for prasterskap. Tanker inte ga in for djupt i detta. Men tank pa att kvinnan ar centrum i familjen inte mannen. Djavulen frestade inte kvinnan forst for att hon vara svagare, men for att om Adam hade fallit forst sa hade Eva inte foljt efter. Mannen ma vara huvudet, men kvinnan halsen, utan vilken mannen inte kan vrida pa huvudet.

Plus att fokuseringen pa epiklesen inte ar ortdox teologi, utan en vasterlandsk ortodox forstaelse av eukaristin. Hela liturgin ar ju det som gor brodet och vinet till Kristi kropp och Blod. Endast vasterlanningar oroar sig om nar exakt saker och ting hander. Och ortodoxa som deltar i en sadan debatt svarar till en vasterlandskt dominerad teologi.

For oss ar det ett mysterium. Vi accepterar och tror att brodet och vinet verkligen ar Kristi kropp och Blod, men avstar fran att spekulera om hur detta ar mojligt. Visst pa vardagar kna bojer vi under epiklesen, men av anledningen att vi nedkallar den helige Anden, vi gor det samma under en ordination nar den helige Anden ned kallas.

Vi kunde mojligtvis avskaffa liturgin, och alla kyrkans traditioner, kanon etc. Och starta pa nytt i en jamstalld, och trevlig miljo dar allt ar okej. Men sist och slutligen ar det ju att gora orattvisa till den tidiga kyrkan etc. Kyrkans existens ar en eskatologisk likval som historisk verklighet. Vara rotter ar i Apostlarna. Och den kyrka som vaxte runt Koncilierna, och vi ar ansvariga till denna kyrka, att bevara denna tro, denna tradition. Sa att plotsligt borja viga kvinnor till praster, bara for att vi idag har en slags jamstalldhet, ar att gora en grov orattvisa till Traditionen och kyrkofaderna.

Ingen har nagon som helst ratt till att bli ordinerad till diakon, prast eller nagonting. Och sist och slutligen sa maste varje kallelse oavsett kon bli validerad i fullheten av kyrkan. Dvs, inte bara i den lokala kyrkan, utan av hela kyrkans Tradition.

Sa aven jag som man maste bli erkannd av kyrkan, det ar inte en rattighet, utan en gava som innebar lidande. jag har ingen rattighet att bli vigd, utan endast om jag faller inom de regler som Traditionen har satt upp kan jag bli vigd, och om Biskoparna ar eniga om min vardighet.

Sist och slutligen ska jag peka pa de sa kallade bevisen for att det fanns kvinnliga praster inom kyrkan, ja aven Biskopar sa erkanner jag trott att ja visst anvands det termer som Episcopa, presvytera etc...men episcopa forekommer endast i den tidigaste kyrkan da vissa biskopar var gifta. Det betyder inte att hon var biskop, utan en biskops hustru. Liksom Presvytera anvands idag for en prasts hustru. Det betyder inte att hon ar prast, utan att hon delar i hans ministerium genom sitt aktenskap, inte att hon pa nagot vis ar prast.

Xairete,

Charlotte Therese 23 november 2008 14:50  

Ephraim,

Vi är alla Guds avbild. Och det sägs ingenstans att prästen ÄR Kristus - utan prästen bär fram församlingens böner. Studerar du bönernas formuleringar ska du se att prästen aldrig ber som om han vore Kristus symboliskt. Jesus var heller inte en präst på det sätt som kyrkans präster är, som mest påminner om judiska offerpräster (utan en överstepräst som var som Melkisedek - jag återkommer till detta senare).

Det finns ingenting i prästämbetet som kräver att det måste vara en man som utför det. Tvärtom är det många gånger uppgifter som passar kvinnor bättre.

Alla kvinnor får inte barn - är de kanske misslyckade - har missat sin uppgift i livet?

Och alla de många kvinnor som har en prästkallelse - har de tagit så fel?

Jag har massor av gånger skrivit att det inte är en rättighet att bli vigd - men att det borde vara en MÖJLIGHET både för kvinnor och män att pröva kallelsen på samma sätt.

Det finns tyvärr alltför mycket okristligt tänk kvar som gör att Kyrkan vittrar sönder inifrån...

Och det där med kvinnliga tjänster - läs inlägget om diakoner för några dar sen. Det finns på samma sätt arkeologiska lämningar som talar om kvinnliga präster. Och det är tydligt att det är präster som avses - inte prästfruar, för då skrev man på ett annat sätt. Episkopa Theodora nämns inte på det sätt biskopsfruar (och prästfruar) vanligen nämndes - deras namn stod alltid efter mannens, eller i samband med mannens. Och så är det inte här. Det står först eller ensamt när det handlar om en kvinnlig präst/biskop.

Jag går inte in på det här mer, eftersom jag kommer att ta upp det i ett annat sammanhang senare och inte orkar sitta och skriva dubbelt om det.

Charlotte Therese 23 november 2008 14:54  

P.S. det här var bra uttryckt:

"en gava som innebar lidande."

Särskilt för kvinnor som inte ens får använda denna gåva... Ett dubbelt lidande.

P.S. 2 Jag hör inte till dem som oroar mig över när förvandlingen sker, det är ju Guds sak.

Bloggregister

bloggping Bloggtoppen.se Photography Art Blogs - BlogCatalog Blog Directory Top Religion bloggar Blog Flux Directory Religion Blogglista.se Add to Technorati Favorites Reggad på Commo.se Filosofi/Religion
eXTReMe Tracker
Creeper

Bloggheader

Copyright, bild: Charlotte Thérèse

Senaste inlägg

Kristen webbring

  © Blogger template Fishing by Ourblogtemplates.com 2008

Back to TOP