lördag 8 november 2008

Diskriminerande att inte viga kvinnor?

Jag har tidigare oftast undvikit denna vinkling av frågan. Har inte riktigt tyckt att det passar in - för det handlar ju först och främst, och djupast sett, om en kallelse. Men har ofta tänkt tanken att det diskriminerande ligger i att kvinnor inte ens får pröva sin kallelse - inte i något slags "rättighet" att vigas.

Så läste jag en artikel av John Wijngaards som förtydligade situationen, och även kom med intressanta uppgifter om hur en ordenssyster blev bemött när hon tog upp frågan med förre påven.

Visst handlar det om diskriminering! Där skulden dessutom läggs på Gud!

***

"Whatever excuses or legal loopholes traditionalists may resort to, in the world of tomorrow an exclusively male priesthood will appear a discriminatory anachronism.

This has been pointed out to Rome repeatedly. The most celebrated case was Sister Theresa Kane's intervention to John Paul II in October 1979. As president of the Leadership Conference of Women Religious, she addressed the Holy Father during his visit to Washington. She said:

‘As women, we have heard the powerful messages of our Church professing dignity and reverence for all persons. As women, we have pondered upon these words. Our contemplation leads us to state that the Church in its struggle to be faithful to its call for reverence and dignity for all persons must respond by providing the possibility of women as persons being included in all ministries of our Church’.Origins 18 October 1979, p. 285.

The Pope refused to enter into dialogue. Even in subsequent years various attempts by Sister Kane to obtain an interview with the Holy Father failed. The Vatican version of the incident was that she had overstepped her limits.
But the enormous publicity given to the event by the world media and the wide support she received, show that she had expressed something many Catholic women feel: 'the Church treats us unjustly.'

When I wrote Did Christ Rule out Women Priests? in 1976, I reflected on the question of equal rights. I decided not to bring them into the discussion. I wanted to meet Rome on its own theological ground. I also felt uneasy about associating ordination and rights. I felt and still feel that a person should be called to the ministry - called that is by the community, the Church. No one can claim the 'right' to be ordained. But I have now come to
see that 'rights' do come in from another angle.

It is one thing to hold that no individual has the right to be ordained, quite another to refuse ordination because he or she belongs to a particular group, class or nation. Should we not speak of discrimination if all Chinese, all Mexicans, all New Zealanders were excluded from the priestly ministry simply because they belong to those nations? Excluding women because they are women is a similar act of discrimination.

/.../

Pretending there is no discrimination ‘because it was Christ's will’, does no more than shift the blame on Christ. He is then presented as one of the worst discriminators in the history of the world - one of the worst as it
victimises so many people and as it deprives them of such deep spiritual values."

Läs hela artikeln här.

30 kommentarer:

Erik Å 8 november 2008 19:55  

Hej Charlotte-Thérèse,

jag ser det som du, men precis tvärtom. :-)

Om man hävdar att det är diskriminerande av kyrkan att inte välja ut kvinnor till präster, måste man då inte också hävda att Jesus Kristus, Guds Son, handlade diskriminerande när Han endast utvalde män till apostlar?

Jesus behandlade män och kvinnor som jämlika, men utvalde endast män till apostlar. Varför inte koncentrera på frågan hur män och kvinnor kan behandlas mer som jämlika i katolska kyrkan (i den mån det är ett problem), utan att blanda in frågan om kvinnor och prästämbetet?

Allt i Jesu Kristi efterföljd.

Vänligen,

Charlotte Therese 8 november 2008 22:09  

Jesus utvalde inte enbart män till apostlar... :-)

I den snäva definitionen av ordet som innefattar endast de tolv - ja - dessa var män.

Men apostlarna var fler än de tolv.

Och i Paulus brev har begreppet en annan innebörd än i evangelierna. Det syftar inte bara på de tolv. Och det talas även motsägelsefullt om sådana specifika kriterier för apostlar att inga efterträdare kan finnas efter att de som har bevittnat Jesu liv, död och uppståndelse har dött.

Detta med de tolv är ganska tydligt en rektionell sak. Särskilt om man jämför evangelierna - där något av dem (tror det är Johannes) inte alls nämner de tolv.

Vad de tolv symboliserar har jag redan skrivit om: alla judiska stammar.

De är inte dagens präster.

Utan det är en annan tjänst.

Kyrkan gör alltså väldig soppa av det hela när man för att försöka skapa en lära som går ut på att försvara en ensidigt manlig prästkast blandar ihop sånt som inte hör ihop.

Hade apostlar varit präster så hade de rest omkring och missionerat hela bunten - inte varit församlingspräster.

Apostlens och prästens tjänst är två olika saker.

Jag anser i fråga om din slutkläm att båda frågorna är viktiga.

Jämlikhet behövs!

Och kvinnliga präster behövs!

Och kanske det är så att det ena kommer att leda till det andra. Oavsett i vilken ordning det sker.

Charlotte Therese 8 november 2008 22:14  

D.v.s. När Jesus utväljer de tolv inkluderar han samtliga judar därigenom. Kom ihåg att han vänder sig först och främst till det judiska folket med sitt budskap.

Det handlar inte om att de tolv är män, eller att Jesus detaljplanerar en kyrklig organisation.

Allt sådant är övertolkningar av texten.

Jonas 9 november 2008 00:41  

Det handlar också om att när Judas efterträdare skulle väljas så valde man bland de lärljungar som var män.

Erik Å 9 november 2008 05:58  

Hej Charlotte-Thérèse,

tack för dina svar!

Jag förstår dock inte riktigt ditt svar, tror jag; menar du att Jesus inte valde ut tolv män ur lärjungaskaran, att följa Honom på ett speciellt sätt och få vissa specifika uppdrag? Man kan ju dra olika slutsatser av det (uppenbarligen), men att Jesus gjorde det väl ändå klart?

Och då kvarstår frågan: diskriminerade Jesus genom denna handling?

Sedan blev jag också förvånad när du skriver att biskops- och prästämbetet inte kan grundas hos de tolv. Något som är särskilt uppseendeväckande med tanke, bl.a., på den starka koppling som görs till prästämbetets instiftande vid skärtorsdagens liturgi. Rensas inte lite väl mycket ut genom ditt resonemang?

Jag håller med om att talet tolv är en hänsyftning på Israels tolv stammar. Men de tolv skall ju också bli pelare (jfr. Uppenbarelseboken) i det nya förbundets folk, så tolvtalet pekar också framåt, på kyrkans tid.

Huvudfrågan som kvarstår är dock: diskriminerade Jesus kvinnor genom att inte utse några kvinnor till apostlar?

Vänligen,

Charlotte Therese 9 november 2008 15:35  

I Paulus brev framstår inte de tolv som att de har efterträdare med hierarkiska uppgifter.

Inte heller i evangelierna. Det är en senare konstruktion. Och när den infördes så började kvinnor uteslutas från de tjänster de tidigare hade haft, även om det tog lång tid innan de var helt portade.

Vad jag menar är att kyrkan tolkar det hela anakronistiskt genom att läsa in för mycket i det - för att försöka legitimera den nuvarande ordningen. Och att den tolkningen har stängt ute kvinnor alltför länge nu.

Eftersom jag inte ser Jesu utväljande av de tolv första som speciellt i annan bemärkelse än att de representerade det judiska folket (eftersom stamfäderna var män så var det antagligen naturligt att välja just män) - så läser jag inte in någon diskriminering i det - särskilt inte som man ser hur Jesus agerade gentemot kvinnor - och att de var med bland de närmaste lärjungarna/vännerna.

Det som däremot blir diskriminerande är att kyrkan idag tolkar det annorlunda än vad Jesus uppenbarligen menade med det - och att man använder det som argument för att utesluta kvinnor från tjänst.

Man försöker få det att se ut som att Gud är den som diskriminerar.

Fast Gud är den som kallar.

Det är inte lite kyrkan har att stå till svars för inför Gud....

Erik Å 9 november 2008 17:54  

Hej Charlotte-Thérèse,

tack för ditt svar!

Ja, vi har nog olika syn på hur det gick till i den tidiga kyrkan. Jag menar inte att det fanns ett fullt utvecklat, uttalat tredelat ämbete från första stund. Men medhjälpare och efterträdare valdes och vigdes redan i "nytestamentlig tid", såsom vi kan läsa i NT, och hos exempelvis Ignatios av Antiochia omkring år 100 möter en mycket utvecklad ämbetssyn. Han skriver exempelvis i brevet till Smyrna:

"Följ alla biskopen, liksom Jesus Kristus (följer) Fadern, och följ presbytererna som apostlarna; vörda diakonerna som Guds lag. Må ingen företa sig något som gäller kyrkan utan biskopen." (citerat från CCC nr. 896)

Att sedan det faktum att Jesu val av tolv män till apostlar var symboliskt skulle göra att vi inte behöver följa Hans exempel i detta fall förstår jag inte riktigt. I stort sett allt Han gjorde hade väl en stor symbolisk innebörd, pekande både bakåt på det gamla förbundet och framåt till kyrkans tid och världens ände. Just det faktum att det är symboliskt gör det väl, om något, än mer angeläget att följa det?

Men det var nu inte riktigt detta som jag skulle svara på, utan huruvida det är diskriminerande att kvinnor inte kan bli präster och biskopar.

Jag förstår inte riktigt ditt svar i denna fråga. Du skriver dels att det faktum att Han utvalde tolv män som symboliska för Israels tolv stamfäder gör att det inte är diskriminerande. Du skriver också att det faktum att Han i allt behandlade kvinnor och män som jämlika gör att man inte kan säga att Han diskriminerade.

Jag håller med om att Han i allt behandlade kvinnor och män lika. Det är ju mot den bakgrunden valet av tolv män talar så mycket högre.

Och, som jag skrev ovan: om det är allmän diskriminering av kvinnor i kyrkan som är problemet är det väl detta man ska koncentrera sin energi på att få bort.

Du skriver sedan att Gud inte diskriminerar, utan kallar.

Om man ska ta ordet "diskriminerar" i en lite annan innebörd (som jag tror att du också glider mot att göra här) är det helt korrekt att kyrkan (och Gud) "diskriminerar"; nämligen i betydlesen "urskiljer".

När det handlar om kall i kyrkan (till äktenskap, till ämbete) gör kyrkan en urskljning av denna kallelse. Två sidor finns här: personens upplevda kall (den "subjektiva" sidan) och kyrkans ursklijning av detta kall (den "objektiva" sidan). Detta är sättet Anden arbetar: Han (Anden) manifesterar sig subjektivt (i människors "inre") och objektivt (i och genom kyrkan). Dessa sidor bör dock inte helt skiljas åt - eller, snarare, endast skiljas åt såsom sekundärt - då de båda i grunden är rotade i Anden.

Att därför kyrkan försöker göra urskiljningar i fråga om olika kallelser ser jag därför inte som "diskriminerande" (i ordets negativa betydelse), utan som en nödvändig urskiljning av Anden.

Så sker ju också vid äktenskap; ett par kommer till prästen, och tillsammans går man igenom huruvida man kan gifta sig. Man går båda igenom att inga hinder föreligger, och att alla krav är uppfyllda. Man går också igenom mer personliga eller andliga frågor, så att såväl prästen (representerande kyrkan) som paret ser att goda förutsättningar föreligger för ett väl fungerande, livslångt äktenskap.

Huruvida sedan denna urskiljning är rätt eller fel kan man ju sedan diskutera (vilket du ju också gör); men i frågan huruvida det är diskriminerande skulle jag alltså svara både "ja" och "nej".

Det är diskriminerande i betydelsen "urskiljande". Vilket jag inte kan se något fel i; allt måste urskiljas utifrån Anden, utifrån flera olika utgångspunkter (bl.a. den "objektiva" och den "subjektiva" som jag schematiskt delade upp det i oven).

Men jag kan inte se att det är diskriminerande i ordets negativa betydelse, d.v.s. att någon genom denna process i sig blir fråntagen någon rättighet som bör tillkomma denna person.

Däremot kan, som sagt, urskiljandet ju gå fel på olika frågor. Men det är, nu, en lite annan fråga än huruvida det handlar om diskriminering (i negativ betydelse); det skulle väl snarare ses som ett misstag?

Vänligen,

Charlotte Therese 9 november 2008 18:19  

Erik,

Kort svar eftersom datorn jag använder nu är segare än seg på nätet.

Jag menar alltså att man har tolkat symboliken med de tolv uppåt väggarna när man använder det som argument för att inte viga kvinnor.

1. Apostlarna var apostlar - inte äldste (presbyter = det som blev präster så småningom).

2. Apostlarna (de tolv) kan inte ha efterträdare som inte uppfyller vissa kriterier, enligt Paulus. Och efter den första generationen kristna kan ingen längre uppfylla dessa kriterier. Apostlatjänsten är något helt annat än vår tids prästtjänst. Alltså går det inte att koppla ihop apostlarna och prästerna. Det finns ingen som helst röd tråd mellan dem.

3. Ska man följa Jesu exempel så ska kvinnor och män behandlas lika i kyrkan, och alla ska välkomnas till eventuell tjänst. Det ska inte avgöras av vad man råkar vara född till: kvinna eller man. Redan Paulus gjorde upp med den saken.

Vad du citerar om biskopen handlar inte om prästtjänsten.

Diskriminering och urskiljande är långt ifrån samma sak.

Men ett icke-fungerande urskiljande leder till diskriminering.

Det må vara medvetet eller omedvetet.

Att kalla det misstag är nog lite svårt om man ser till den energi som från hierarkins håll har lagts ner på att utesluta kvinnor.

Att från början utesluta möjligheten att en kvinna skulle kunna ha en prästkallelse är inte att urskilja....

Ursäkta att det blev en del upprepningar - men kanske det är klarare nu hur jag menar?

Jonas 9 november 2008 18:47  

Så att alla har det på det klara. Det är viktigt att skilja på Jesu lärljungar och de apostlar han utvalde. Bland lärljungar fanns det framstående kvinnor, som Maria Magdalena, men det var bara män som valdes till apostlar, likaså när Judas efterträdare skulle väljas. Detta får man reflektera över från teologiskt synpunkt.

Charlotte Therese 9 november 2008 18:53  

Jonas,

Det är just precis vad vi har gjort ett tag här nu...

Och jag skulle vilja att vi återgår till det som var inläggets urprungliga ämne - diskriminering av kvinnor - inte apostlateologi - för jag tror inte att det leder så mycket längre - om ingen har någon synpunkt som inte har nämnts?

MIKAEL 9 november 2008 23:07  

Hej!
När man bedömer hur de äldste alltid var män; har vi då reflekterat över den tidsera som folk levde i.

Det finns många ställen där kvinnor får en viktig roll för kristendomens första tid och då även som viktiga förkunnare.

Varför blev de nästan bara män som räknades in.

Apostlarna var bara män de var de som skapade de fyra evangelium som vi aktivt tar del av i bibeln,


Här har vi Matteus, Johannes och Petrus kompis Lukas samt Markus.

Alla fyra har haft direktkontakt i sitt arbete med Flera Apostlar.

Att kvinnor lätt blev byte för rövare och millitärer gjorde nog sitt till att undvika deras plats som förkunnare i frågor som
Juda-Kristna, hatade av alla, men det innebar inte att de inte var aktiva i firandet av mötena.

Men det finns ju en naturlig reaktion på oss män att stoppa och skydda de svagare.

Mikael 9 november 2008 23:32  

HEJ IGEN!
När det anbelangar vår Gudsbild blir det lite svårare att förankra kvinnans roll.
Katolska kyrkan höjer upp Heliga Maria nästan till en Gud.

Men den treeniga guden består av Gud Abba fadern
(på hebreiska genus man)
Sonen (på hebreisk genus man)
Den Heliga Anden
(på hebriska genus kvinna)

Detta ger en bild av att Den kvinnliga delen har alltid funnits med i Ordet!

Det finns många argument för Kvinnliga Präster
En är ju att när vi inte jagar kvinnor och våldför oss på de är det en heder att vi är så civiliserade att vi kan fullfölja kyrkans intentioner med att inkludera alla i dess fulla betydelse.
Och kyrkans intention i detta är det uttalade att vara ett Himmelrike på jorden.

Gud kallar, då lysnar vi och om vi inte gör det är inte kyrkan fullkomlig.

Charlotte Therese 10 november 2008 00:13  

Evangelister brukar de kallas - de som skrev evangelierna - för det är osannolikt att det var apostlarna som gjorde det - utom möjligen Johannes.

Fast i frikyrkorna är ju evangelist något helt annat... ;-)

Ja, att kvinnor behövs i kyrkan på alla sätt för att representera helheten kunde man tycka vore en självklarhet.

Och i vår tid borde inte föråldrade tänkesätt som rimmar illa med Jesu budskap sätta hinder i vägan.

Erik Å 10 november 2008 02:21  

Hej Mikael,

jag tror att det är svårt att argumentera utifrån att man ville "skydda" kvinnorna genom att inte utse dem till apostlar.

Det ligger liksom i lärjungaskapet att man ska vara beredd att dö för sin tro (även om detta föstås är en mycket svår del av detta) - vilket också oräkneliga kristna (biskopar och andra) gjorde under de första generationerna, och de första 300 åren - och återigen, mer än någonsin, idag, kan man ju tillägga.

Att då argumentera för att man inte utsåg kvinnor till apostlar för att skydda dem från att dödas blir då ohållbart.

Menar

Erik Å

Erik Å 10 november 2008 02:30  

Hej Charlotte-Thérèse,

tack för ditt svar!

Du skriver att du vill diskutera diskriminering. Men artikeln skriver ju inte så mycket om varför det skulle vara diskriminering, utan konstaterar mer att det är så. Däremot står det:

"Pretending there is no discrimination ‘because it was Christ's will’, does no more than shift the blame on Christ."

Och det är väl detta det gäller, i detta fall? Frågan blir ju då om Kristus kunde ha utsett bara män till apostlar. Och där behöver vi ju inte sväva i spekulationer om svaret; han utsåg bara män till apostlar.

Om man istället ska gå till frågan om diskriminering i sig gäller det alltså huruvida religiösa grupperingar får ha vissa tjänter reserverade för bara män eller kvinnor. Uppenbarligen tycker artikelförfattaren (och du?) att svaret på den frågan är "nej", men runt detta är det ju inte någon argumentation, så det är svårt att diskutera.

Har du några argument för detta (om du anser det), att religiösa grupper (kristna, buddhister, muslimer, judar, hinduer, ...) inte principiellt får utesluta män eller kvinnor från några tjänster?

Strider inte det mot religionsfriheten?

Vänligen,

Charlotte Therese 10 november 2008 11:02  

Erik,

Som jag redan har skrivit så innebär det faktum att Jesus valde 12 representanter för det nya Israel ingenting för det prästämbete som inte fanns då och som inte kom att utvecklas förrän ett bra tag senare.

Stamfäderna var inte präster i det gamla Israel - varför skulle de vara det i det nya?

Det var bara Levis stam som tjänstgjorde i templet som offerpräster. (Arons släkt?)

Alltså är det lika logiskt att hänföra en diskussion om präster till detta som att hänföra en diskussion om sophämtares eller läkares kön till Jesu val av de första lärjungarna. Det finns ingenting om det där, och det går inte att tvinga in det på ett anakronistiskt sätt. (För övrigt så är det väl bara en läkare som finns med i evangelierna - Lukas - så kanske det enligt samma ologik bara får finnas manliga kristna läkare?)

Gud gav oss hjärnor för att vi skulle använda dem! Och följer vi vårt förnuft och samvete så lär vi få det väldigt svårt att diskriminera andra...

Kan 1.000 års "tradition" av diskriminering rättfärdiga att vi diskriminerar med stöd av den? Nej!

Jag vill lyfta fram detta ur artikeln, eftersom jag tycker att syster Theresa kom med en högst berättigad synpunkt som hänvisar till förre påvens ord om kvinnans värdighet - och se hur hon blev bemött...

"!‘As women, we have heard the powerful messages of our Church professing dignity and reverence for all persons. As women, we have pondered upon these words. Our contemplation leads us to state that the Church in its struggle to be faithful to its call for reverence and dignity for all persons must respond by providing the possibility of women as persons being included in all ministries of our Church’"

Din fråga om religionsfrihet och diskriminering tror jag de mänskliga rättigheterna ger svar på.

Det kan inte vara rimligt att förtrycka andra på religiösa grunder. Religionsfriheten får inte gå ut över andra, användas som vapen.

Jonas 10 november 2008 19:19  

Jag vänder mig lite emot att man sätter likhetstecken mellan diskriminering och förtryck. Det är ändå inte en mänsklig rättighet att kunna få vigas till präst. Är det förtryck mot män att kvinnor inte är skyldiga att mönstra och göra värnplikten? Är det förtryck att män och kvinnor inte tävlar i idrotter på lika villkor, det vill säga att det inte finns några damgrenar och damerna använder en lika tung och stor kula som männen?

Erik Å 10 november 2008 19:51  

Hej Charlotte-Thérèse,

tack för ditt svar!

Ditt hårdnackade insisterande på att prästämbetet inte har något att göra med apostlarna förvånar mer och mer. I prästvigningsliturgin kopplas uttryckligen till ett uppdrag i apostlarnas efterföljd, som en delaktighet i det fulla apostoliska ämbetet, biskopsämbetet. (Det talas bl.a. om att verka som "lärare, präst och herde" i apostlarnas efterföljd, på Kristi uppdrag, och om att man "deltar i biskoparnas prästämbete".) Kopplingen ligger också, som sagt, i skärtorsdagens liturgi (såväl vid förnyandet av prästlöftena och krismavälsignelsen under dagen som vid instiftandet av eukaristin på kvällen). Allt också omvittnat i de tidigaste kristna skrifterna (såväl NT som tidiga kyrkofäder).

Menar du att detta inte är fallet med präst- och biskopsvigning? Eller menar du att det visst är så nu, men att denna koppling kommit till för att utestänga kvinnor från prästämbetet, och att det därför bör ändras?

Du skrev ovan att du inte ville diskutera apostlateologi. Men med den vinkling du ger frågan är det väl detta det kommer ner till? För om det är så att kyrkan menar att Kristus själv genom sitt handlande visat på att endast män kan bli präster och biskopar, då finns det väl också en saklig grund för kyrkans handlande i frågan? Och din argumentation går ut på att det inte finns en sådan saklig grund, utan att kyrkan är diskriminerande och ad hoc gör kopplingen till apostlaämbetet för att utestänga kvinnor. Har jag förstått det rätt?

Vänligen,

Erik Å 10 november 2008 19:58  

Hej igen,

bara ett litet tillägg.

Jag tror att diskussionen blir lite förvirrad. Och jag tror att det främst beror på att ordet "diskriminering" är lite luddigt. Det verkar komma ner till att det betyder detsamma som "det är fel", men att ordet används för att det kommer med en lite större politisk sprängkraft.

Men jag har fortfarande inte klart för mig hur du, Charlotte, som menar att vi här har att göra med diskriminering, skiljer detta från att det helt enkelt är fel.

Är det för att du tycker att kyrkans argumentering för sin hållning är fel? Men då är det väl ett misstag, och inte diskriminering?

Eller anser du att all argumentation utifrån kön skall klassas som diskriminerande? Då skulle väl också kyrkans äktenskapssyn vara diskriminerande (bara en man kan gifta sig med en kvinna, och bara en kvinna med en man), och inte bara just specifikt ämbetssynen?

Vänligen,

Charlotte Therese 10 november 2008 22:35  

Erik,

Jag menar att denna koppling används för att utestänga kvinnor från prästämbetet.

Men den bör ändras först och främst för att den är ologisk - för att det som beskrivs om apostlarna inte stämmer in på det som senare blev ett prästämbete. Än färre likheter finns kvar idag.

Man kunde naturligtvis argumentera åt andra hållet med hjälp av dessa fakta - och det har jag gjort tidigare, när jag hävdar att det är lekfolket som är vår tids apostlar - eftersom det är vi som numera har fått hela världen som missionfält, medan prästerna istället har blivit husmödrar som tar hand om storfamiljerna med de hemmavarande sönerna.... Inte precis vad apostlarna sysslade med...

Dessutom kan man, som jag ofta gjort, argumentera att ifall man anakronistiskt samt missvisande vill sätta likhetstecken mellan apostlar och präster, så måste man löpa linan ut. Det måste då anses lika viktigt att prästerna är judar, tullindrivare, fiskare (teologiskt obildade personer), och omskurna - än att de är män. Och att de inte är fler än tolv i världen. För om man tar fasta på det minst viktiga (att de var män) så måste man också ta fasta på resten av detaljerna - annars måste man ju på samma sätt anse det gå emot Jesu uttryckliga vilja utifrån hans specifika val av de tolv.

Och tycker man att detta vore absurt så kanske man kan börja förstå varför det är lika absurt att hävda att det måste vara just män som prästvigs, när Jesus valde ut dessa personer till ett ganska annorlunda uppdrag än vad prästämbetet handlar om, särskilt i vår tid.

För att spetsa till det lite.

På din andra fråga:

>Eller anser du att all argumentation utifrån kön skall klassas som diskriminerande?

...så svarar jag ja. För det är inte detsamma som att säga att något bara är lite fel. Utan det handlar om medveten negativ särbehandling p.g.a. kön.

Jag tycker att värnplikt ska vara frivillig för båda könen - så jag är för jämlikhet även där. Liksom i samhället i övrigt.

Att det är skillnad fysiskt på ett så markant sätt så att det är nödvändigt att jämföra kvinnors sportresultat med andra kvinnors (med indelning i olika viktklasser etc), och på samma sätt för män, gör detta förfarande mer rättvist - och inte diskriminerande. Det hade däremot varit diskriminerande att bunta ihop alla och förvänta sig att de ska kunna uppnå samma resultat. Eller att förbjuda kvinnor från att idrotta (för att det i antikens Grekland bara var män som ägnade sig åt idrott, t.ex. - om det nu var så - jag bara drog till med det som tydliggörande exempel).

Inom områden där fysisk styrka eller snabbhet inte är en direkt prioriterad egenskap - utan snarare medkänsla, omtanke, social kompetens, praktisk intelligens (tillämpbar i verkligheten, inte bara som tjusiga teorier) etc - så har många kvinnor mer av dessa egenskaper än många män.

Det vore alltså egentligen mer naturligt att viga kvinnor till präster än män.

Men jag är alltså för jämlikhet även där. Också män bör få möjlighet att pröva sin kallelse... ;-)

Vad gäller kyrkans äktenskapssyn (det är ytterligare ett stickspår) - ja, jag kan föreställa mig att den upplevs som diskriminerande av homosexuella katolska par som lever i en trogen relation och vill leva så resten av livet. Jag vet förstås inte - men jag gissar att det är så.

Och där kommer en viktig poäng in: det är den som upplever sig diskriminerad som har tolkningsföreträdet - inte de som diskriminerar.

Annars skulle t.ex. Sydafrikas apartheidregim ha varit rätt och riktig - eftersom de styrande tyckte att det var ok.

Det är på samma sätt i kyrkan idag. De som diskriminerar kvinnor genom negativ särbehandling tycker sig vara i sin fulla rätt att göra det.

Positiv särbehandling är något annat (och även exemplet från idrottsvärlden medför en positiv och jämlik effekt).

Ser du vad jag menar nu?

Charlotte Therese 10 november 2008 22:41  

Jonas,

Jag svarade dig visst redan i svaret till Erik.

Det är en mänsklig rättighet att inte på förhand stängas ute från möjligheten att följa sin kallelse p.g.a. ras, kön, läggning etc.

Det skulle ha varit väldigt tydligt om inga afrikaner fick prästvigas p.g.a. sin hudfärg.

Det är lika tydligt genom att man stänger ute alla kvinnor på förhand - oavsett om de har en kallelse eller inte.

Jag menar alltså att ingen har en rättighet att vigas - men ingen ska stängas ute från möjligheten p.g.a. sitt kön.

Erik Å 11 november 2008 03:48  

Hej Charlotte-Thérèse,

tack för ditt svar!

Som du skriver hade ju apostlarna många olika yrken - ingen gemensam nämnare där, alltså, och ingen verkar heller ha tolkat det så under historien. (Förutom att det på olika sätt var signifikativt att vissa av dem var fiskare...)

Att det var tolv män verkar dock ha varit en förenande faktor, och ett val som, mot bakgrund av Jesu jämlika behandlingen av män och kvinnor, också är signifikativt.

Men nu känns det som att resonemanget gått ett varv runt i denna fråga...

När det gäller diskriminering är jag nog klar över hur du ser det, nu. Jämförelsen med apartheid-regimen lämnar ju, liksom, inte så mycket tolkningsutrymme.

Nåväl, jag tror att vi förstått varandra (eller, snarare: jag tror i alla fall att jag förstått dig!), och kan se var vi är oense, vilket ju också har ett värde.

Allt gott och auf wiedersehen! :-)

Önskar vänligen,

Charlotte Therese 11 november 2008 14:16  

Jo, det ekar allt lite av rundgången... :-)

Men det brukar bli så i längre samtal, särskilt i skrift. Man uppfattar saker på ett annat sätt i det talade språket, med större möjlighet att understryka och förklara.

Det får väl bli ett senare projekt, om än påtänkt sedan länge.

En IRL-grupp för angelägna samtal. (Som sagt!)

Tack för den här diskussionsrundan!

Återkommer också snart med det där om lära/tro/ordning.

Jonas 11 november 2008 21:30  

Charlotte, vad jag som sagt vände mig emot är att du använde ordet förtryck, i detta sammanhang. Förtryck är inte samma sak som diskriminering. Håller du med om det?

Svarta blev förstås förtryckta i apartheidregimens Sydafrika, fast jag känner mig inte förtryckt när jag inte är välkommen att jobba på kvinnojourer, att jag kan väljas bort som manlig gynekolog eller barnmorska, att jag inte får städa inne på damernas på simhallen, däremot känner jag mig diskriminerad.

sr. Carina 13 november 2008 05:02  

Glömmer ni inte en viktig detalj i detta med att apostlarna var män? Nämligen att kvinnor, på den tiden, inte var juridiskt accepterade som vittnen? Därför kom de första spridarna av den kristna tron att vara män, för att vittnandet skulle anses giltigt i lyssnarnas öron.

Idag vet vi lyckligtvis bättre, och för mig personligen kan Gud aldrig re-presenteras helt och hållet om inte både män och kvinnor vittnar - och det i alla sammanhang, även som präster.

Tack förresten för att ni tog fram detta att den Helige Ande är en feminin aspekt av Gudomen... det om något borde bevisa att också kvinnan är kallad, eftersom kallelserna kommer via den Helige Ande! Jag anser mig definitivt vara kallad, och jag kämpade faktiskt emot den kallelsen i många år (av andra skäl än detta med kvinnliga präster-debatten) innan jag slutligen gav efter och lät Gud leda mig. Skulle jag ha misstagit mig så grovt? Tror inte det, inte när varenda en av mina överordnade, församlingen och andra tillfrågade, gemensamt bad mig att bli vigd. Eller hade de också misstagit sig grovt?

Charlotte Therese 13 november 2008 14:24  

Jonas,

Jag såg inte din kommentar förrän nu...

Vet inte vilket århundrade du lever i - men allt det du räknar upp är väl tillåtet för män i vår tid?

Jag skulle inte göra någon större skillnad mellan orden förtryck och diskriminering.

Utom att förtryck är ett vidare begrepp som kan användas även om sånt som inte är diskriminerande (ett ord som används just om negativ särbehandling p.g.a. ras, kön, läggning o.s.v.).

All diskriminering är förtryck.

Men allt förtryck är inte diskriminering.

Så kanske?

Charlotte Therese 13 november 2008 14:38  

Sr. Carina,

Det har nämnts tidigare i andra blogginlägg...

Tänker på en del saker i anslutning till det.

Maria Magdalena var det första vittnet till uppståndelsen - även om Petrus och Johannes var tvungna att gå och kolla själva... ;-)

Tänker även på Markus där evangeliet enligt en del handskrifter slutar i fruktan och tystnad, med vers 16:8.

Hur fick Petrus och de andra veta om detta i det tidigaste av evangelierna...?

Det finns också en berättelse om en kvinna som får en hel by att omvända sig när hon vittnar om Jesus.

Tänker också på kvinnan som smörjer Jesu fötter, och där det sägs att det hon gjort ska berättas om.

Det är inte så entydigt det där med kvinnors vittnesbörd.

Och jag skulle heller inte dra för stora växlar på att Anden i hebreiskan har en feminin beteckning. I grekiskan är det neutrum.

Jag ser allt mindre Gud som vare sig maskulin eller feminin. Gud är Gud helt enkelt...

Annars känner jag igen mig precis i det du berättar om din kallelse.

Har kämpat emot i 22 år.

Är den inte från Gud - så varför försvinner den inte trots alla försök att bli av med den? Varför fortsätter Gud att bekräfta den på alla upptänkliga sätt? Och varför får jag ofta höra att jag borde bli präst? Bara inbillning?

Har lite svårt att tro det....

Men som det är nu är det ju omöjligt att följa kallelsen.

sr. Carina 13 november 2008 23:56  

Jag håller med dig om att det är vanskligt att lägga alltför stor vikt vid översättningar av enstaka ord (som t.ex. genusformen av den Helige Ande). Och givevis står Gud över alla könsuppdelningar! Överhuvudtaget skulle jag inte kunna tro på en Gud som gick att sätta i fack... beskriva utifrån mänskliga (eller ens skapelsekopplade) begrepp. Det jag tänker är att vi kanske redan från början gjorde ett tankefel när vi gjorde frågor som t.ex. denna om vilka som skall prästvigas till en könsfråga? Att Gud genom Jesus Kristus aldrig menade den så, utan att efterföljarna bands av sin tids politiska kulturklimat? (d.v.s. att kvinnor var lägre stående än män). Läser man hur Jesus agerar, som det beskrivs i evangelierna, finns ju tvärtom åtskilliga ställen som kan tas som bevis för att han försökte införa jämlikhet mellan könen genom att vända sig till både män och kvinnor, erkänna bägge i sin krets. Sedan kom kön - tillsammans med andra uppdelningar - att få en betydelse som Jesus själv aldrig gav dem. Som t.ex. att Paulus och Petrus hade olika åsikter om huruvida kristna skulle vara omskurna eller ej... det var ju deras - inte Jesu - åsikter som ställdes på sin spets där. Hade Jesus haft en speciell åsikt om detta med omskärelse, så hade inte Paulus och Petrus behövt diskutera saken, tänker jag...

Förlåt mina röriga tankegångar - jag är ingen god teolog. Men jag är övertygad om att Paulus' ord om att "I Kristus är vi inte mer man eller kvinna" stämmer bättre överens med Jesu budskap än dessa otaliga uppdelningar vi gör i kön, samhällsställning, hudfärg, politisk tillhörighet o.s.v.

Jonas 14 november 2008 00:27  

Charlotte, det jag tog upp är inte förbjudet i lag eller så, men om jag vill engagera mig i en kvinnojour och jobba där är jag rätt säker på att jag blir diskriminerad och inte får jobba där bara för att jag är man. Inte ens får jag komma dit som praoelev om jag är av manligt kön.

När det gäller betydelsen av förtryck, läs Svenska Akademiens ordbok så framgår det att all diskriminering inte är förtryck.

Charlotte Therese 14 november 2008 13:00  

Sr. Carina,

Ja, just precis så tror jag att det är...

Jonas,

I min SAOL (uråldrig) står det ingen förklaring av förtryck - men ordet finns med.

Jag tycker att detta är en pseudodiskussion utan någon som helst betydelse för sakfrågan. Det handlar om en nyansskillnad.

Det viktiga är maktmissbruket och vad det leder till. Kalla det sen diskriminering eller förtryck - det gör ingen skillnad i praktiken.

Men vill du och andra fortsätta diskutera ordnyanserna så är ni förstås välkomna att göra det.

Bloggregister

bloggping Bloggtoppen.se Photography Art Blogs - BlogCatalog Blog Directory Top Religion bloggar Blog Flux Directory Religion Blogglista.se Add to Technorati Favorites Reggad på Commo.se Filosofi/Religion
eXTReMe Tracker
Creeper

Bloggheader

Copyright, bild: Charlotte Thérèse

Senaste inlägg

Kristen webbring

  © Blogger template Fishing by Ourblogtemplates.com 2008

Back to TOP