onsdag 7 oktober 2009

"Avdop" bland nyhumanister...

Inläggen duggar ganska tätt just nu, men jag måste ju bara skriva om detta... :-)

Nyhumanismen (snarare än humanismen) upphör inte att förvåna med sitt till synes omättliga behov av att hitta på nya religiösa ritualer. Den ursprungliga humanismen är ju förenlig med kristen tro och värdegrund, så det kanske inte är så konstigt att den platta efterföljaren inte lyckas skaka av sig allt i ett svep?

Den senaste trenden (efter införandet av nyhumanistiska "konfirmationer") är alltså något så märkligt som "avdop". Nu väntar vi bara på en humanist-ritual-handbok med noggranna föreskrifter för alla deras ceremonier. Varför inte med käcka formuleringar som "Jag försöker härmed avdöpa dig i Nyhumanismens, Sturmarks och den Heliga Skepsisens namn"?

Träffade redan för några år sen en "avdöpare" som av någon anledning är en ganska flitig besökare i min församling, han brukar dyka upp till kyrkkaffet om inte annat, sitter ofta utanför kyrksalen och väntar på att mässan ska ta slut. Han har rentav utnämnt sig till "biskop" numera. En som "avdöper", alltså.

Vi hade ett långt samtal om "avdop", som han alltså propagerade för, och menade sig utföra, det ägde rum på gågatan i stan, där han satt med sitt plakat. Han berättade även att han hade "avdöpt" samtliga präster i Svenska kyrkan, genom att gå igenom hela matrikeln och utföra sin lilla procedur över var och en.

Jag hävdade, och hävdar fortfarande, att "avdop" är en teknisk omöjlighet, då dopet är ett sakrament, och som sådant outplånligt. Det går inte att tvätta bort eller genom ord eller ens ett kraftigt avståndstagande från tron "avdöpa" bort.

På samma sätt är det omöjligt att "avkonfirmera" sig eller "av-viga" sig.

Det torde inte vara någon nyhet för någon, ens nyhumanisterna, att det går bra att som vuxen ansluta sig till dem, eller till buddhism, islam, eller någon annan trosriktning även om man har blivit döpt in i Kristus (snarare än i någon viss kyrkodel), som barn. Dopet utgör inget hinder för ett eget ställningstagande.

Kristus kan för övrigt inte kidnappas av kyrkorna...

Och Guds välsignelse fortsätter obönhörligen att lysa över såväl döpta som "avdöpta".

Tough luck!

** Eh, varför använda en babyrosa hårtork för att symboliskt försöka "torka bort" dopvattnet? Lite stil, tack! Åtminstone...

36 kommentarer:

Anonym 7 oktober 2009 12:19  

Detta var bara en kul grej inbakat med ett statement. Som dessutom ju är helt korrekt. Varför ska man påtvinga sina barn att tro på samma sagor som en själv? Om det sen må vara bibeln, tomtar och troll, Tor och Oden etc etc.
Inte bättre låta barnen självständigt få besluta sig vilka sagor dom tar till sig eller ifall dom helt enkelt anser dom är för intelligenta för att tro på sagor?

Charlotte Therese 7 oktober 2009 12:32  

Nej, barn bör självfallet inte fås att tro på sagor. Även om sagoläsning kan vara ett nöje, särskilt för barn...

Man får hoppas att nyhumanisters barn inte indoktrineras till att tro på dessas sagovarianter... Utan att de får välja själva när de blir stora. Och att de på ett objektivt sätt får tillfälle att lära sig om andra alternativa tolkningssätt av tillvaron. Och att de framför allt får erfara vad som är värt att tro på...

Själv menar jag att bara det som är verkligt är värt att tro på.

Läs gärna det här inlägget om tro och erfarenhet som anknyter till det:

http://katolskakyrkan.blogspot.com/2009/10/tro-och-erfarenhet.html

Bitte 7 oktober 2009 12:38  

Lysande inlägg!

Jag har själv skrivit ett om samma sak, där jag även länkar till ett tidigare inlägg i din blogg.

Kram på dig!

Charlotte Therese 7 oktober 2009 12:57  

Tack, Bitte,

Ska ta en titt!

Vore för övrigt intressant med fler kommentarer från nyhumanister.

Icke-anonyma sådana alltså, för vad är ni rädda för?

JemyM 7 oktober 2009 14:14  

Humanistisk konfirmation är inte speciellt originellt. Enligt antropologin (studie av människors kulturer världen över) återkommer fyra ritualer i så gott som samtliga av världens kulturer;
1. Välkomnande av nyfödd (dop)
2. Välkomnande till vuxenlivet (konfirmation eller examen)
3. Nån form av ritual kring samliv eller barnafödande (giftemål)
4. Avsked till någon som gått bort (begravning)

Att kristendomen stått för dessa ritualer under många svenska generationer förändrar inte deras innebörd. De tappar inte heller verkan när kristna symboler/mytologi avlägsnas från dem. Det handlar om människor som lever tillsammans.

Med en kristendom som är påväg ut ur det svenska samhället i allt snabbare takt så är det viktigt att inte glömma bort det mänskliga. Humanisterna står redo att ta över facklan från kyrkan. Kasta inte ut barnet med barnvattnet som det brukar heta.

Charlotte Therese 7 oktober 2009 14:47  

Jemy,

Satt just och funderade över varför man som ny rörelse inte hittar på något nytt och originellt istället för att planka sånt som redan finns, bara klä det i nya ord.

Var har nyhumanismen för något nytt att komma med? Vad har den att erbjuda världen? Hur tänker ni er att facklan skulle föras vidare?

Känner själv inget direkt behov av ritualer, men det verkar som att många andra gör det? Men många sekulariserade verkar annars mest bara vilja ha en stämningsfull ritual utan egentlig betydelse (jfr. de som just låter döpa sina barn, men som själva inte har någon tro, och alltså inte fostrar barnet kristet - det blir liksom poänglöst ur den aspekten).

Men dopet kan ha en effekt ändå - jag har hört om hur svårt sjuka barn som nöddöpts plötsligt och oförklarligt har blivit friska efter dopet. Det tycks i sig vara en handling som kan ha effekt, oavsett tro. Och det visar också varför det inte kan omintetgöras, vare sig man tror att det är ett sakrament eller inte. Man kan inte tvätta bort en välsignelse, ett helande, etc.

Tillbaka till en annan tråd... Den enda yttring jag har sett hittills från nyhumanismen är en översvallande kristendomskritik, och samtidigt ett kopierande av delar av den kristna symboliken. Inte särskilt imponerande eller nydanande, måste jag säga... Har ni inget eget att komma med? Finner ni ert enda existensberättigande i att vara anti- något annat? Något ni vill ta över efter?

Jag är uppriktigt nyfiken på hur ni tänker om allt det här, så berätta gärna mer!

Kasta inte ut barnet med dopvattnet, menar du...? ;-)

JemyM 7 oktober 2009 17:05  

Charlotte, jag skulle skriva barnet med badvattnet *rodnar*
Jag talar i egen regi och är ingen officiell representant för Förbundet humanisterna, däremot har jag mina egna individuella skäl att vara medlem och aktiv.

Det finns två gamla ofta feltolkade citat. Det första är Nietzsche som sa "Gud är död – och vi har dödat honom." Det är inte många som känner till vad han menade med det. Nietzsche ställde tidigt frågan vad vi gör när vi tappat tron på vår religion och vad det innebär för oss. Det andra citatet är "folkets opium". Många tror att Marx menade att religion var en villfarelse, men hela citatet låter "Religion är den förtryckta varelsens suck, en hjärtlös världs hjärta och själlösa omständigheters själ. Den är ett folkets opium." Marx hatade inte religion, han hade tvärtom stor förståelse för religionen. Opium är en smärtstillare och vi människor lider mycket.

Människans öde försvinner inte för att folk tappar tron. "Ateism" är ingen religion, ingen ideologi, ingen mening, ingen tröst. Det betyder bara "avsaknad av gudstro".

Så när folk tappar tron... vad händer då?

Vi människor har haft liknande behov i alla tider, där land, etnicitet och hudfärg inte spelar någon roll. Ritualer saknar inte betydelse. Vi har alla samma väg att vandra. För många har ritualer stor betydelse, ett tillfälle att reflektera över sitt liv, att tänka på framtiden och varandra. Ett erkännande från familj och vänner skänker oss mycket mening. En humanistisk konfirmation innehåller mycket reflekterande, många stora frågor som människor ställt sig i alla tider. Enda skillnaden är att den inte varvas med färdiga svar från äldre tider, svar som tappat sin kraft i takt med vetenskapens framgångar. Att sålla bort de äldre svaren tillåter oss att fundera över sånt som rör människan i vår tid. Kanske fundera på dem som inte har någon som skänker dem mening.

När det gäller det där med "avdop" m.m. var det nog mest en plojgrej. Jag tror inte man behöver vara så allvarlig med det. För de allra flesta räcker det med att lämna sitt trossamfund om de vill ta avstånd från vad nu kristendomen representerar för dem. Det är sant att det finns mycket kristendomskritik. Många humanister är offer för en hård kristendom eller islam. Men att skilja sig från religionen är inte att skilja sig från att vara människa. Många "kristna" vill dock ha monopol på allt mänskligt. Det skapar irritation och frustration. Får man inte vara människa utan att underkasta sig dessa symboler och urkunder? Avdopet var gjort som kommentar på det. Fånigt... kontroversiellt... kanske det...

Betänk nu att västvärlden inte stått still sen den första bibelsidan skrevs. Även kristendomen har förändrats i takt med våra upptäckter. Även kristendomen har formats till att vara mer tolerant och öppen än vad den en gång var. Även kristendomen har formats efter människans utveckling. Mycket av det är värt att behålla, och den barmhärtige samariten tappar inte sin betydelse bara för att man visat Jesus dörren.
Men läser man urkunden finner man en Jesusgestalt som ofta är dömande och arrogant, en "Herre" som är våldshärskande och skrämmande och en Paulus vars kvinnosyn inte hör hemma i vår tid. Måste vi kasta ut den utveckling som skett bara för att vi vill kasta ut urkunden? Det tycker inte jag.

Charlotte Therese 7 oktober 2009 17:54  

Jemy,

Du ställer många viktiga frågor...

Här är några reflektioner kring en del av dem.

Jag känner till båda citaten. Skulle vilja inflika till det senare att religion inte alls har fungerat som någon smärtstillare i mitt fall - snarast tvärtom!! Hade jag vetat hur mycket lidande det skulle innebära att bli kristen så skulle jag kanske aldrig ha tagit det steget...

Den har hela tiden varit en tuff utmaning, inget plåster på såren.

Och kristna har hela tiden utgjort de som har varit både mest helgonlika och mest urbota elaka. Religion är ingen garanti för helgelse...

Tro kan vara stenhård medicin som är svår att få ner. Men först ett tag efter att man har svalt den märker man effekten. Och smakar man aldrig på den kan man inte ana vad den gör. Och den gör gott trots att det kan göra ont.

Men man kan till slut nå en punkt där man måste lämna mycket av den bakom sig, och där kan jag känna igen mig lite i era tankegångar. I utrensningen av det som inte är bra. Den behövs sannerligen! Överallt, inte bara inom religioner.

Det finns ingen motsättning mellan katolsk tro och vetenskap (däremot mellan vissa avarter av protestantism och vetenskap).

Det som blir problematiskt är om endera parten tassar in på den andres område och försöker tolka saker som inte går att utsäga med de inom vardera domänen tillgängliga instrumenten.

Om religion reduceras till att handla om bevisbara fakta förlorar den mycket av sin inre kärna, sitt egentliga budskap.

Och om vetenskap blir närmast religiöst fundamentalistisk, fast i vissa tankemönster, upphör den att vara öppen för nya vetenskapliga upptäckter.

Men mellan det som är sant i religionen och det som vetenskapen har kommit fram till som stämmer, det finns ingen motsättning där.

Vet inte om jag rör till saker nu... Ibland är det svårt att uttrycka det på ett bra sätt.

Jag tycker inte att kristna ska ha monopol på att vara mänskliga. Men inte heller humanister bör ha ensamrätt på det... ;-)

Det sant mänskliga står utanför alla sådana beteckningar.

Avdopet, tja, "biskopen" menar uppenbarligen allvar även om det var ett jippo för er...! Tyckte själv att det enda smått irriterande var den babyskära hårtorken. Och kanske, vid närmare eftertanke, att ni fått använda en allmän plats för en nyhumanistisk rit... ;-)

Sen vet jag inte riktigt hur du läser bibeln. Den Jesus jag ser där, och än mer möter i bönen, är helt annorlunda än din beskrivning.

Och jag anser därför inte att man behöver kasta ut Jesus med feltolkningarna av bibeln. För att parafrasera ordspråket än en gång...

Och det är inte fel på hela urkunden bara för att vissa verser är alldeles vajsing.

Vi får väl istället vara glada för att samhället, vetenskapen, och även religionen ständigt kommer till nya insikter. Det gäller bara att behålla öppenheten för att ta till sig det som är gott. Och där brister det på både det ena och det andra hållet.

Och jag kanske inte är representativ för de flesta kristna i och med denna bibehållna radikala öppenhet? Må så vara.

JemyM 7 oktober 2009 20:10  

Förbundet humanisterna söker inte ensamrätt. Det är i grunden en människorättsorganisation lika mycket som en livsåskådning. Vi värnar om människor, mot sånt som vi ser sårar... inte om att rekrytera/frälsa hela världen. På det sättet är förbundet mer av en organisation likt Röda Korset eller Amnesty. Du behöver inte tro som vi eller svära någon slags trohetsed eller lojalitet till förbundet. Poängen med att ha medlemmar är att det är svårt att hjälpa folk om det saknas resurser (jämför med ovan nämnda organisationer).

Dock är detta som jag sa mina åsikter. Humanismen innefattar egentligen bara genom fokus på människan, människans potential och människans förmåga att genom förnuft förbättra sin tillvaro. Förbundet Humanisterna är utöver det en brokig skara med varierande ursprung, vilket naturligtvis leder till en intressekonflikt om vilket fokus man bör ha. Där är religionskritiken fortfarande i starkt fokus. Det finns avundsjuka mot att religioner får exceptionella rättigheter. Det finns irritation över att religion "säger sånt som inte är sant". Det finns rädsla och ängslighet mot de mer våldsamma och obarmhärtiga delarna. För många är förbundet humanisterna en kanal för att göra upp med gamla orättvisor, och då infaller sig ofta bitande kritik när det går religiösa samfund vägen, och skadeglädje när det går åt andra hållet. Jag har ett långsiktigare perspektiv.

Jag känner till katolska kyrkans relation med vetenskapen och dess förändrande tradition i jämförelse med dogmatisk fundamentalistisk protestantism. Det var inte den jag refererade till angående vetenskap. Vad jag menade är att det finns upptäckter som gjorts att många idag inte kan tro på kristendomen, även om de nu hade velat. Sen menade jag inte heller att vetenskap är ett svar på människans känslor. Det är den inte. Däremot är det svårare att besvara människors känslor om man tvingas försöka vara trogen sånt man inte längre känner är sant. Vetenskapens har öppnat större uppenbarelser som är samtidigt storslagna och skrämmande på en och samma gång. För många känns de gamla svaren för små, frågorna för många och för stora. http://www.youtube.com/watch?v=p86BPM1GV8M

Min relation med religionen är långt mer komplex än uppenbar. I en värld som blir allt mindre, med konkurrerande drömmar och livsåskådningar så känner jag mig tvingad att fundera över vad som kan förena, även om det kan innebära att vi överger det vi varit trogna. För mig innebär det att överge tillhörighet till ras, nation och religion. Min trogenhet måste gå till mänskligheten, inte vilka etiketter den enskilde människan valt för sig själv och sina barn. Jag känner dessutom en fara med att försköna eller heligförklara vissa symboler och urkunder, en handling som för mig öppnar upp för dem som vill lyfta fram dess kränkande material.
Ja, jag ser ingen poäng med att försvara den bibliske Jesus, även om jag vet att pop-kultursJesus presenteras som pacifist, feminist, liberal, socialist, människorättsförespråkare etc på en och samma gång... I bibeln säger han mycket dumt och är ofta både otrevlig och elak. Jag kan förlåta honom, men jag sätter hellre Bamse eller McGyver framför ett barn.

Med det sagt gör jag dock ingen större åtskillnad mellan religion och politik. Jag tycker att den svenska nationalismen är lika obehaglig som den amerikanska söderns kristendom. Mitt personliga engagemang handlar om att bygga broar och samtidigt motverka dem som vill riva dem.

Men nu är jag helt borta från ämnet.

Charlotte Therese 7 oktober 2009 21:28  

Jemy,

Men om nyhumanismen liknade Amnesty eller Röda korset så behöver ju ingen avundas religionerna, eftersom dessa är fristående organisationer. Även troende kan vara med där, och de samarbetar bra med religiösa NGO's.

Fast det var kanske bara din personliga syn på saken?

Du skrev: "Vi värnar om människor, mot sånt som vi ser sårar..."

Det är just precis det jag gör - som katolik... Och vid behov vänder jag mig även mot osunda kyrkliga strukturer.

"Jag har ett långsiktigare perspektiv."

Som är...?

"Vad jag menade är att det finns upptäckter som gjorts att många idag inte kan tro på kristendomen, även om de nu hade velat."

Vad menar du här? Exempel? (Har inte kollat länken än ifall det är den du menar.)

"Min trogenhet måste gå till mänskligheten, inte vilka etiketter den enskilde människan valt för sig själv och sina barn."

Det menar även jag är mest betydelsefullt. Men det är i sin tur grundat i min kristna syn. Utan att etiketterna blir viktiga. Jag brukar bortse från dem om möjligt för att få en mer direkt kontakt. Vill helst inte veta vad någon jag möter (t.ex. en flykting) har för tro. Det är liksom inte viktigt där och då. Utan det är människans mer eller mindre akuta situation som står i centrum.

Precis allt kan förvanskas och missbrukas. Betyder det att allt borde avskaffas? Eller betyder det att man bör handskas med det på ett bra sätt? För mig betyder det det senare.

Jag kan också tycka lika illa om nationalism som urartad fundamentalistisk religiositet, och nyhumanism som har överdriven religionskritik som sitt huvudsakliga mål...

Det handlar då återigen om det överdrivna, det som har gått över styr.

JemyM 8 oktober 2009 08:39  
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
JemyM 8 oktober 2009 08:41  

Idag står det i grundlagen, regeringsformen paragraf 2 att religiösa samfund bör främjas.
Men välgörenhetsorganisationer får inget stöd. Hur kommer det sig?

Vad är en religion och vad specifikt är det som gör att religioner inte skall klara sig på egen hand?
http://www.dagen.se/dagen/article.aspx?id=184918


Länken jag gav dig i föregående post hade inget med religion att göra. Det var en slags predikan om hur vetenskapliga upptäckter kan förändra synen på oss själva.


Du frågar mig om vad det är för upptäckter som gör det svårt för människor att tro? Det finns många. Jag vet att katolska kyrkan gärna anpassar sig till naturvetenskapliga upptäckter, men för många är det inte gott nog när nya upptäckter som strider mot de ursprungliga berättelser kyrkan grundades plötsligt har stora brister. Finns det brister i ett dokument, då väcks automatiskt frågan vad mer i det kan man lita på, i synnerhet som det gör fantatiska påståenden. Lustigt nog pratar många om utvecklingsläran, men jag tycker medicinen isåfall är värre. I åtskilliga tillfällen botas sjukdomar genom att fördriva onda andar och demoner. Så trodde man fram till 1800-talet när man upptäckte att sjukdomar kommer från baciller eller virus.

Personligen är det av historiska och etiska skäl jag söker alternativ. Jag hör till dem som spenderat mer tid än andra i att lära mig om forna tider. Slutet av 1800-talet, under hela 1900-talet och även in på 2000-talet har upptäckter gjorts kring vår historia vilket gör mig klar på att de tre Abrahamsreligionerna inte har sitt ursprung i något exceptionellt. Därför återstod att bedöma huruvida det var en god förebild eller ej. När jag läste Nya Testamentet som vuxen tog jag avstånd från kristendomen. Vad jag läste överensstämde inte med det jag lärt mig om människovärde, förlåtande och själsstyrka.


Du säger att du inte bryr dig om vilken tro en flykting har. För många är det relevant om ett barn anses kristet eller muslimskt, något man kommer undan med idag. Hade man gjort skillnad på om barnet vore "ljushyat eller mörkhyat" så hade det varit rent motbjudande för de flesta. Det förekommer mycket diskriminering på grund av att människor tillhör olika religioner och även mot dem som inte är med i någon religion. Följer man tron och vad den egentligen tycker om trogenhet/otrogenhet så är det den människosynen man lär sig. Läs Matteus 15:22-28 och fundera över varför dottern inte blev botad förrän mamman (som inte var Jude) underkastade sig.


Din fråga om allt bör avskaffas. Ödmjukhet, distans och reflektion är bättre än dogma och heligförklarande. Att aldrig sluta vara kritisk till t.ex. sitt lands symboler och hur de används gör att symbolerna inte tillåts att bli vapen. När man istället börjar tala om hur en "riktig Svensk" måste vara, eller gör en flagga heligare än människovärdet, då har det gått för långt. Du är medlem i katolska kyrkan. Som du kanske vet bestämde Svenska Kyrkan under 90-talet att inte längre viga präster som var emot kvinnliga präster. Ungefär där tog man avstånd från bibeltrogenhet. Huruvida man kan tänka sig skriva om bröllopsritualen för homosexuella är en nu pågående diskussion. Hur är det med ditt eget samfund. Hur står vågen mellan människovärde och helighet där?

Hade folk inte dogmatiskt heligförklarat urkunder, symboler eller vissa personer hade sådan diskussion inte behövt föras i vår tid. Folk är inte tillräckligt kritiska, och det är farligt, det låter symboler och traditioner stå över människovärdet. Det krävs en motpol till det, en kritik för kritikens skull. En grupp som tvingar fram dialog om vad som egentligen är rätt och fel. Där kommer förbundet humanisterna in. Mycket av det vi gör väsen av skulle annars tystnats ner och glömts bort. Nu senast helbrägdagörelse mot AIDS-drabbade i Afrika, betalat med skattepengar. Sådant skulle aldrig hänt om vi i Sverige haft en tradition att föra sund religionskritik. Nu har det hänt, och i tystnaden tvingas någon skrika extra mycket.

Charlotte Therese 8 oktober 2009 13:02  

Jemy,

Frågar du mig så tycker jag att religioner ska klara sin ekonomi på egen hand.

Välgörenhetsorganisationer borde dock få stöd, likaså religiösa grupperingar som ägnar sig helt åt välgörenhet.

Men det är bara mina åsikter...

Besök Livets ord eller någon annan frikyrka så ska du se att andeutdrivning inte hör till 1800-talet, utan används som komplement, i situationer där inga mediciner har hjälpt. Verkar funka ibland (om det var orsaken), och vara skadligt ibland (om inga andar fanns där).

Du tar uppenbarligen avstånd från kristendomen inte p.g.a. vad den faktiskt står för, utan p.g.a. din felaktiga tolkning av den. Men det är ditt val... Det du förlorar är öppenheten inför det goda som finns också i den kristna tron.

Var i bibeln hittar du något om vigning av vare sig manliga eller kvinnliga präster? Du får lov att tolka in saker väldigt kraftigt för att få nånting alls till att handla om det vi idag kallar präster, men som inte fanns i den tidiga kyrkan. Då fanns presbyterer (där kommer ordet ifrån), och de var både kvinnor och män, men de var inte präster i vår tids mening. Och det fanns apostlar, men de var heller inte präster. Etc, etc.

Mitt eget samfund har lång väg kvar att gå innan det har nått fram till respekt för alla människor. I praktiken, inte bara i teorin. Men det är på samma sätt med alla samfund, och så även med humanisterna, kan jag tro. Där saknas tydligt respekt för kristna...

Jag har som sagt hittills inte sett er göra väsen av något väsentligt som behöver förändras i samhället, men jag väntar ivrigt på den dagen, och kommer att uppmuntra er då...

JemyM 8 oktober 2009 16:21  

Du säger "din felaktiga tolkning"...

Endast kristna påstår att det finns en "tolkning" att sträva efter. Vi icke-kristna har ingen tolkning. Vi antar inte att det finns rätt eller fel tolkningar av kristendom, vi utgår från vad vi ser och hur folk beter sig. Vi erkänner att kristendomen kan tolkas precis hur som helst, och tolkas också hur som helst, vilket gör den värdelös som etisk förebild.

Jag kommer inte bemöta dig och svara dig att "öppenheten inför det goda" är en felaktig tolkning. Jag kommer däremot att anmärka på att det knappast är den ende tolkningen om vad kristendomen är. Inte heller är "öppenhet inför det goda" något som inte existerar utanför kristendom. Jag pratade en gång med en Imam. Han beskrev livet som muslim som att leva med viljan att göra gott. Ja, det lät ju fint, men jag frågade honom vad som gjorde honom olik de kristna som påstår att kristendom handlar om kärlek till sina medmänniskor. Efter att samtalat en stund kom vi överens om att det som skiljde honom från sina grannar, var att han hade Allah.

Varken Kristendom eller Islam har monopol på det goda. Kristendomen är alltså inte det samma som att vara öppen inför det goda eftersom öppenhet inför det goda inte är genuint kristet. Har du funderat på vad utsträckningen av det resonemanget är? Jo, att icke-kristna inte har öppenhet inför det goda. Den som inte är kristen är ond i själen, skadat gods. Vilken människosyn är det?

Som humanist slipper jag anta att en människa är mindre godhjärtad för att denne inte kallar sig humanist. Det är skönt. Nu hoppas jag att den virtuella rasism som den här uppdelningen mellan kristen, ickekristen, muslim, ickemuslim kan upphöra.


Om kvinnliga präster... 1 Korinterbrevet 14:33-36 och 1 Timoteusbrevet 2:9-14 talar ganska klart om vilken roll kvinnor spelar i församlingen.


Du jämför ditt samfund med humanisterna i förhållande till respekt. Det finns en stor skillnad på medfödda egenskaper och åsikter. Humanisterna ser till det yttersta, att människor oavsett biologi eller ursprung skall kunna fungera i samhället. Detta gäller folk av olika kön, hudfärg, ursprung... det gäller närsynta, människor med asperger syndrom, vänsterhänta, homosexuella...

Men "kristna" indikerar inte mer än åsikter. Vi respekterar människan, inte nödvändigtvis åsikterna. Åsikter tycker vi skall utmanas med kritik, mötas i dialog i det forum vi kallar demokrati. Här spelar det ingen roll om man är vänster, höger eller kristen. Det går att byta åsikt, men det går inte att ändra de drag jag pratade om i föregående stycke. Ett mänskligt samhälle måste värna om människan, men åsikter skyddas inte av mänskliga rättigheter.

Det finns skäl till detta. Jämför nu dagens svenska kristendom med den form av Islam du hittar i pakistan. Finns det en skillnad? Ja, med kritiken så har kristendomen formats i takt med utvecklingen. Kritiken tvingar rörelsen att betona på det som är gott. Idéer som förlorat sin kraft rensas ut och glöms bort. Att det är vettigt att döda barn som smädar sina föräldrar glömde man mycket tidigt (Matteus 15:4) och kan fariséerna verkligen klandras för det?

Charlotte Therese 8 oktober 2009 16:45  

Jemy,

Läste du bara första halvan av meningen:

>Det du förlorar är öppenheten inför det goda som finns också i den kristna tron.

Din kritik faller platt till marken eftersom jag inte säger något av det du vänder dig emot.

Det jag däremot kritiserade är din felaktiga bild av kristendomen.

Men där är du ju i sällskap bl.a. med Dawkins, som målar upp en nidbild av kristendomen som han sen attackerar. Inte särskilt konstruktivt eller meningsfullt, eftersom kristna inte tror som han tror att de gör.

Man måste bemöta det andra faktiskt står för om det ska ha någon mening...

JemyM 8 oktober 2009 21:11  

Jag trodde det framgick av mitt inlägg att jag tror att det inte finns någon universal kristendom. Jag kritiserade alltså inte en "fel bild av kristendomen", utan tron att det finns en rätt bild (ofta tron att rätt bild är ens egen).

Folk associerar lite vad som helst till kristendom, sen hyllar de ORDET som något positivt, istället för det de associerar till ordet. Det gör att andra som associerar andra saker till ordet hyllas när föregående grupp hyllar kristendomen, trots att de inte står för samma saker. På så sätt uppstår en situation, där folk med helt olika värderingar försvarar varandra, kanske rent av mot dem som har samma värderingar som en själv.

Den suddigheten är farlig. Det är bättre att säga vad man står för isåfall, inte att man är "kristen". Hur skulle det låta om jag säger att jag är "demokrat" i frågan om vilket parti jag röstar på?

Charlotte Therese 9 oktober 2009 21:56  

Jag tycker fortfarande att det verkar som att du kritiserar en nidbild av kristendomen som ingen enda som är kristen står för, så vitt jag vet.

Och jag tror inte alls att det bara finns en rätt tolkning. Utan ganska många möjliga.

Men det finns också vantolkningar som inte har det minsta med kristendomen att göra, fabricerade i syfte att dra den i smutsen - som helhet, urskillningslöst.

Och såna vantolkningar, hävdar jag fortfarande, är fullkomligt meningslösa. À la Dawkins.

Det är inte åsikterna som gör folk till kristna, utan hur de tror, och än mer lever sin tro.

Kallar du dig demokrat så blir du genast insorterad i ett fack - i USA.

JemyM 10 oktober 2009 11:46  

Det är väldigt många som kallar sig kristna som tar seriöst på Paulus kvinnosyn samt Nya Testamentets medicinska råd. Det är inget som är fabricerat. Vi har konsekvenserna för sådan tro svart på vitt, även här i Sverige. Detta är kanske inget du möter i en storstad. I en storstad tvingas ofta religiösa församlingar att anpassa sig till sin omgivning. I mindre städer är det vanligare med en mer klassisk kristen tro.

Jag skall dock ge dig tre nya exempel ur mitt eget arkiv, sådant som hänt i det sekulariserade Sverige.
- Jag pratade med en kvinnlig präst i göteborgstrakten som berättade att så gott som hela grannförsamlingen nu motsätter sig kvinnliga präster, inklusive barnen.
- Jag pratade med en lärare från småland som berättade att deras församling nu vill införa klassisk kyrktagning. Poängen är att en kvinna som just haft barn tillfälligt utesluts ur församlingen då hon är oren efter barnafödande.
- Jag pratade med en homosexuell som berättade att när hans far fick veta om sin sons sexuella läggning stog han i dörren och hotade bort honom med gevär. Han fick aldrig återvända hem.

Detta är varianter på svenska tolkningar. Internationellt sett finns det många fler exempel. Det beräkas att 200 barn dött under de senaste 30 åren för att föräldrarna nekat dem läkarvård i förmån för bön. Övertygelsen över att andar och demoner påverkar livet leder då och då till att barn stryker med i exorcistförsök. Det förekommer idag regelrätt häxjakt i Afrika efter att missionärer spridit tron till samhällen som saknar folkutbildning. Många rörelser har mer eller mindre specialregler för dem som råkar födas som kvinnor.

Den liberala tron propagerar och försvarar gärna tron från kritik. Men man vill inte ta ansvar för hur det tolkas i mindre moderna miljöer, eller hos instabila individer som behöver hjälp. Man säger istället bara "de har fel tro", eller att de har "vantolkningar".

JemyM 10 oktober 2009 11:48  

Förlåt, jag glömde nämna att de 200 barn jag pratade om var amerikanska barn.

Charlotte Therese 10 oktober 2009 15:50  

Att radda upp ett par exempel på extremism blir väldigt konstigt, om det är vanlig kristen tro vi talar om, och det är i alla fall det jag menar här.

Det misstag du och en del andra nyhumanister gör är att bunta ihop precis allt, och sen attackera det. Som om det var ett dugg representativt för en vanlig kristen. Det är det inte.

Tror inte det går att fortsätta det här samtalet så länge du inte släpper extremistsidospåret.

Det blir liksom inte meningsfullt att fortsätta förrän då.

JemyM 10 oktober 2009 22:58  

Charlotte Therese, det stämmer inte. Vi har koll på båda varianterna, den trogna och den moderata.

Om en vuxen person ger tändstickor till ett barn att leka med, skyller vi på barnet när barnet skadar sig själv eller någon annan? Nej, vi brukar göra den vuxne ansvarig. På samma sätt riktar vi kritik mot de moderata. Om en moderat sprider kristen tro till någon som skadar sig själv eller andra pågrund av tron, så måste vi kritisera den moderate.

De moderata kritiserar vi för oansvaret för konsekvenserna av att man sprider tron, försvarar tron och propagerar för tron, utan att se över hur folk påverkas eller reagerar på den. Detta gäller i synnerhet när den sprids till människor som har sämre utbildning eller levnadsstandard än den vi har, där det är vanligare att det går fel. Att det pågår häxjakt i Afrika är inte för att Afrikaner är "extremister" utan för att man spridit kristendom till människor som saknar de mekanismer vi lär oss då vi växer upp, t.ex. i vår utbildning.

Kan inte de moderata vara vuxna och ta ansvar, så tvingas humanisterna vara det.

Vi märker också att moderata gärna vill utge sig själva för att vara de "äkta" kristna (du kallar det "vanlig kristen"). Att utge sig själv för att vara represent för den "sanna tron" kallar jag extremistiskt, inte ödmjukt.

Charlotte Therese 11 oktober 2009 15:55  

Det var nog den mest världsfrånvända kommentar jag nånsin har läst...

"Kan inte de moderata vara vuxna och ta ansvar, så tvingas humanisterna vara det."

Genom "vuxna" avdopsceremonier med rosa hårtork?

Äh, kom igen nu va...

Erkänn att ni inte har ett enda smack "eget" att komma med, och därför försöker ni febrilt angripa de få som ännu har något positivt att ge världen...

Märkligt resonemang - att ge sig på dem som inte bär ansvaret för sjuka hjärnors dumheter.

Varför attackerar ni inte fredliga muslimer också? För ni vill väl på "bästa" sätt försöka komma åt terroristerna som spränger sig själva och andra i luften, med det känsliga världssamvete ni utger er för att ha?

Faktiskt så är era metoder inte bättre än terroristernas, eftersom ni angriper de som är oskyldiga...

JemyM 13 oktober 2009 17:53  

Vi ifrågasätter rörelser som utger sig själva för goda och är övertygade om sin egen förträfflighet, trots att de varesig verkar för moralisk utveckling, funderar över eller erkänner konsekvenserna för sitt handlande. Vi kritiserar moderata muslimer lika väl som kristna, men kristendomen är vanligare och har större potential till att göra människor illa genom sin naivitet.

Ibland är man så övertroende på sin egen helighet att man inte ens förstår när någon skojjar med en. Poängen med "avdopet" var att väcka debatt och fiska efter en reaktion, inte att införa en ny "humanistisk ritual". Det är förmodligen ingen humanist som tror att blåsa håret med rosa hårtork förändrar något, inte heller förändrar lite vatten på en bebis huvud något.

Bakom avdopet finns en kritik mot att viga in barn i ett samfund och sedan börja ta pengar från dem när de når 18 års ålder utan att någonsin be dem skriva på något eller själva godkänna detta. Det är det som är det allvarliga bakom skojjeriet.

Charlotte Therese 13 oktober 2009 19:13  

>Vi ifrågasätter rörelser som utger sig själva för goda och är övertygade om sin egen förträfflighet, trots att de vare sig verkar för moralisk utveckling, funderar över eller erkänner konsekvenserna för sitt handlande.

Då borde ni väl börja med att ifrågasätta er egen rörelse?

Annars kastar ni bara sten i glashus.

Den som inte vill vara registrerad i SvK kan busenkelt gå ur. Ingen 18-åring är tvingad att betala kyrkoskatt.

Maja 13 oktober 2009 21:28  

"inte heller förändrar lite vatten på en bebis huvud något"

jamen dåså, då fortsätter vi döpa barn då. Good that's settled (förresten, jag gillar din blogg, Charlotte).

Charlotte Therese 13 oktober 2009 21:44  

Kul att du tittar in här, Maja!

(Saknar din blogg - hade just upptäckt den när du la ner skrivandet...)

Själv tror jag att dopet har effekt, som jag skrev om nånstans i början av kommentarerna här, eller om det var i själva inlägget.

Men - om humanisterna tror att det är lika verkningslöst som deras hårtorksceremonier - vad ska de då attackera det för?

JemyM 14 oktober 2009 20:38  

"Då borde ni väl börja med att ifrågasätta er egen rörelse?
Annars kastar ni bara sten i glashus."

Vi låter den som har kritik att framföra mot hur vi sköter oss komma med egna argument. Det går inte bara att säga att vi inte står för moralisk utveckling, eller ser över konsekvenserna med vårat handlande, utan att ge några exempel som styrker att så är fallet.

"Den som inte vill vara registrerad i SvK kan busenkelt gå ur. Ingen 18-åring är tvingad att betala kyrkoskatt."

Finns ingen annan rörelse i Sverige i vilket något sådant skulle accepteras. Du får inget papper som 18 åring som berättar hur du går ut, att lära folk hur man gör är ett idéellt arbete. Så borde det inte behöva vara.

Finns ingen annan rörelse i Sverige som kan ta in betalning via skattesedeln heller. Det är en administration att ta in pengar på det sättet.
Var finns möjligheten att med samma skattesedel skänka pengar till Amnesty, Världsnaturfonden eller Läkare utan gränser?

"Men - om humanisterna tror att det är lika verkningslöst som deras hårtorksceremonier - vad ska de då attackera det för?"

Dopet har förmodligen inte den andliga effekt vissa hoppas på.
Det har däremot sociala effekter, t.ex. genom att en enskiljd rörelse ges speciella rättigheter i ett samhälle som är tänkt att vara för alla.

Charlotte Therese 14 oktober 2009 23:00  

Bara en kort kommentar:

Det är inte enbart SvK som drar in pengar via skattsedeln, många samfund gör det numera.

Jag tycker att ditt förslag (om det nu var ett förslag), om möjlighet att skänka pengar till andra organisationer är bra.

Men det är kanske enklare att skaffa autogiro än att belasta Skatteverket med det?

Har för mig att jag har läst nånstans att de är på väg att sluta med administrationen av kyrkoavgiften snart. Förmodar att det kommer att drabba även andra samfund som har ordnat det så, bl.a. katolska kyrkan.

Att SvK hade privilegier berodde ju på att kyrka och stat hörde ihop fram tills ganska nyligen.

Nu märks splittringen tydligare och tydligare. Det kommer säkert andra rörelser till godo på så sätt att det blir mer lika för alla.

JemyM 15 oktober 2009 09:01  

Jag känner till att Svenska Kyrkan länge var en del av statsmakten.
Förändringarna som skett under 1900-talet formade ett helt nytt samhälle med helt andra ideal. Det var en tid då arbetare och kvinnor fick rösträtt, under vilken man fick rätten att tillhöra vilken religion man vill, rätten att säga vad man tycker utan att bli fängslad, rätten att även som homosexuell få leva ett lyckligt liv, rasism gjordes till något fult och oförlåtligt.

Men än har vi inte nått idealet "lika för alla". Nu må jag låta kommunistisk, men kommunist är jag inte... jag tycker dock att "lika för alla" är ett bra måtto att utgå från, åtminstone när det gäller juridiska rättigheter. Därför spelar det mig ingen roll om det ena eller andra sker, bara något sker. Jag menar, antingen får kyrkan sköta sitt eget autogiro, eller så får man släppa in andra rörelser.

Jag tycker om att skänka pengar till välgörenhet, även om jag idag är en fattig student. Att kunna skänka en del av min inkomst via skattesedeln skulle utöka meningen med mitt arbete, den direkta känslan av att jag inte bara arbetar och sliter för mig, utan för att bygga en bättre värld. Det är naturligtvis klart att autogiro fungerar för det, trots att gåvan då inte blir % av inkomsten och automatiskt betalad tillsammans med skatten.

Men välgörenhetsorganisationer är inte de enda som behöver stöd. Jag var en gång i tiden med i en spelförening som fick stöd, det var en slags ungdomsverksamhet. Tyvärr har sveriges rika föreningsliv försvunnit en del och det är synd. Kan staten hjälpa människor att mötas så är det för mig okej, så länge det går till fler rörelser än några få religioner.

Sen erkänner jag att det finns en sak religionen erbjuder som ännu inte finns ett gott sekulärt alternativ till. Religionen är (ofta) en öppen social institution, som (om tolkad på ett visst sätt) värnar om svaga och utstötta. Skillnaden på detta och vård, är att inom församlingen kunde de få en uppgift och bli en i församlingen, accepterad för den de är, inte utdömd för deras tidigare liv.

Om vi inte har en sådan institution som staten stödjer, blir det istället ett ideellt arbete som kan få problem med ekonomin. Jag tycker det är viktigt att möjligheten för en drogmissbrukare, exkriminell eller alkoholister får komma någon vart och bli accepterad som denne är och hjälpt ifrån sina problem genom att få komma till ett nytt umgänge istället för sina "gamla kompisar".

Jag ser att behovet av en sådan institution kommer att öka i takt med att individualiseringen ökar och intresset för religionen minskar. Tanken på människan är för mig barnet som inte skall kastas ut med badvattnet.

Charlotte Therese 15 oktober 2009 14:01  

Det är väl ganska enkelt att räkna ut ett snitt av inkomsten och lägga det på autogiro till valfri rörelse? I alla fall för dem som har en regelbunden inkomst.

Det behöver man inte lägga på staten att förvalta.

Jag tycker det verkar finnas en övertro på allt staten ska ta hand om. Tror mer på ideella organisationers förmåga att skapa bra miljöer och alternativ.

Även staten börjar luta åt att den behöver hjälp med detta.

Och det finns ju alternativa mötesplatser som inte är religiösa, åtminstone inte uttalat, även om det tycks ingå liknande saker, och som är riktat till missbrukare - t.ex. AA och 12-stegsprogrammet.

Håller med om att mer behöver göras. Det är skamligt att det finns hemlösa i ett land som Sverige, där vi faktiskt har resurser att hjälpa alla...

JemyM 19 oktober 2009 06:44  

Sverige har definitivt en övertro på staten, men personligen tror jag att sociala institutioner fungerar som bäst när den slipper sträva på blodigaste allvar för sin egen överlevnad (dvs får statligt stöd). Det där med välgörenhet via skattesedeln var dock ett förslag under rådande omständigheter, ett förslag jag ger då och då för övertänkande men kanske inget jag tänker gå i val med. Det kanske skulle leda till att fler skänker mer till rörelser som kan hjälpa mycket, men jag räknar med att det skulle bli en administrativ mardröm att börja kolla vilka rörelser som skulle få rätt till sådan hjälp och inte.

Under mina psykologistudier har jag granskat AA och får nog luta mig till dem som anser att AA har ett religiöst ursprung med ett sektliknande system/innehåll. Det är dock en kulturell skillnad från region till region. Det är en gammal terapimetod och jag lutar mig på modernare och beprövade metode som KBT. Däremot är grundén "gemenskap före beroende" en filosofi jag helt ger tummen upp för. En liknande rörelse är KRIS, Kriminellas Revansch I Samhället, där exkriminella gemensamt stöttar varandra för ett hederligt och drogfritt liv. Jag tror att gemenskap är en av de bästa mediciner som finns. Det kanske inte botar allt, men mer än vad folk vill medge. Vad många behöver i livet är stöd, andra som orkar när man själv inte gör det.

Tyvärr är inte rörelserna stora nog för att ha lokala grenar. Dessutom krävs det för dessa exempel någon form av märkbart identifierat bekymmer. Jag känner inte till något öppet hus att gå till för den som bara känner livsångest och ensamhet. Jag söker öppna hus där du är välkommen som du är som främling, vilka hjälps åt i idéellt arbete för att hjälpa andra. I synnerhet krävs det ungdomsverksamheter, faddrar, läxhjälp... Istället för söndagsgudstjänst så söndagsundervisning i olika ämnen. Det kanske bara är mina fantasier dock... men jag tycker den överdrivna indivudalismen och livet som talangjakt för pengar tenderar att bli kallt.

Det finns allt mindre tid för mig att hänga på nätet då jag närmar mig tenta så det kanske är idé att sätta punkt där vi är någorlunda överens. Med det sagt, trots motsättningar har vi konsensus i mycket tycker jag.

Charlotte Therese 19 oktober 2009 12:33  

Jemy,

Ja, det finns en hel del konsensus här...

Särskilt det här var spännande:

>Jag känner inte till något öppet hus att gå till för den som bara känner livsångest och ensamhet. Jag söker öppna hus där du är välkommen som du är som främling, vilka hjälps åt i idéellt arbete för att hjälpa andra.

Ja, det skulle verkligen behövas!

Inte minst efter att statens senaste "reformer" går igenom vid nyår, så att ytterligare minst 50 000 personer hamnar utanför samhällets skyddsnät, så lär det bli aktuellt med ett ställe för djupt deprimerade att gå, så de inte tar livet av sig i ren desperation...

Så det tror jag vore något att satsa på. Men tiden är knapp...

Visste inte att du studerar psykologi - intressant! Funderar själv på att börja, även om det känns lite väl mastigt med en tredje examen...

Är mest intresserad av att lära mig mer om just KBT, eftersom det verkar vara effektivt för väldigt många områden, och det kan komma till nytta även i ideellt arbete. (Men funkar det verkligen för alkoholism??)

Vet du om man först måste läsa hela linjen för att kunna inrikta sig på KBT? Eller finns det någon genväg? Det vore i så fall bra, särskilt som jag inte kan få mer studielån...

Lycka till med tentan!

JemyM 19 oktober 2009 18:10  

Jag studerar om människor på mitt eget sätt. Idéhistoria för det intellektuella, socialantropologi för det kulturella och psykologi för det individuella. :)

Jag har dock inte påbörjat universitetsutbildning för psykologi ännu men fick psykologi som stort intresse efter att läst Psykologi A/B på komvux. Jag kommer endast att läsa lösa kurser på GU. Psykologprogrammet tar fem år och kräver arbetserfarenhet. Men jag är inte ute efter licens, vilket krävs för att få arbeta med människor. För mig är intresset på teoretiskt/filosofiskt plan.

Vad jag vet är att KBT betyder Kognitiv BETEENDE Terapi. Det är en terapi som främst handlar om beteenden där beroenden ingår. Det finns också KT (Kognitiv Terapi) som handlar mer om samtalsterapi.

Psykologi har helt klart förändrat mitt sätt att se på mänskliga situationer, relationer, förhållanden och beteenden. Man har blivit betydligt mer förstående för beteenden jag tidigare upplevde som besvärliga eller obehagliga.

Charlotte Therese 19 oktober 2009 19:11  

Jag är intresserad av psykologi både teoretiskt och praktiskt. Har haft mycket nytta av det ideellt, även om jag mest har använt mig av det intuitivt, utan så mycket teoretisk kunskap. Nu skaffar jag mig mer kunskap, för det har nyligen sällat sig till mina intressen.

Håller med om detta:

>Psykologi har helt klart förändrat mitt sätt att se på mänskliga situationer, relationer, förhållanden och beteenden.

Det är dock svårt att låta bli att analysera det mesta psykologiskt... ;-)

Tycker det fortfarande kan vara lika irriterande med vissa beteenden fast man vet att de måste bero på något...

Jo, känner till KBT - har läst (skummat igenom) ett par böcker och massor av artiklar om det, men skulle vilja lära mig mer. Hoppas att man inte måste plugga fem år först... Låter bra om man kan läsa enstaka kurser. Måste ta reda på mer om hur det är här i fråga om det!

Anonym 26 april 2010 23:53  

Jag har också en låtsaskompis,
Bernt heter han, och hans välsignelse lyser över er alla, även om ni inte tror på honom (makes sense... NOT!

Charlotte Therese 27 april 2010 15:18  

Anonym,

Den lilla skillnaden är att vår kompis finns på riktigt, i motsats till din påhittade... ;-)

Bloggregister

bloggping Bloggtoppen.se Photography Art Blogs - BlogCatalog Blog Directory Top Religion bloggar Blog Flux Directory Religion Blogglista.se Add to Technorati Favorites Reggad på Commo.se Filosofi/Religion
eXTReMe Tracker
Creeper

Bloggheader

Copyright, bild: Charlotte Thérèse

Senaste inlägg

Kristen webbring

  © Blogger template Fishing by Ourblogtemplates.com 2008

Back to TOP