onsdag 22 april 2009

Varför uppmuntra till "kristen" homosexhets...?

Blev riktigt bedrövad av att läsa följande inlägg hos Stefan Swärd som annars brukar vara läsvärd. Det han skriver här måste väl anses vara 100% politiskt korrekt i frikyrkorna?

"Malin" i artikeln som han refererar till är visserligen kvar i sin församling - men förmodligen bara så länge som hon döljer sin identitet.

Katolska kyrkan kastar inte ut homosexuella - man diskriminerar dem officiellt/utåt genom sina regler (men är tillåtande pastoralt/inåt) - och ingen visas bort av den anledningen.

Förmodligen för att en så hög andel av prästerna själva är homosexuella, så att det finns förståelse för att det här inte handlar om synd utan om sann kärlek.

Där blir bokstavstro utifrån en osäker grundtext där vi faktiskt inte vet vad orden betyder livsfarlig.

Såg i en annan blogg att några elvaåriga pojkar har tagit livet av sig efter att ha trakasserats som om de vore homosexuella (det är oklart om de var det - om sådant ens går att avgöra så tidigt).

Ska kristna verkligen komma med hejarop och bli medskyldiga till sånt? För den som inte går emot diskrimineringen inom kyrkan uppmuntrar den i samhället. Och den som inte stoppar den i skolorna låter den fortsätta senare.

Jag kommenterade det här hos David där jag först uppmärksammades på detta. Och han ringade in pudelns kärna genom att citera och kommentera det jag skrivit:

"...att det finns förståelse för att det här inte handlar om synd utan om sann kärlek."

Är det inte just där skon klämmer? Om vi anser att detta stämmer eller inte?"

Jo just där...

I alla andra sammanhang är det tillämpligt att hellre fria än fälla. Varför inte också i fråga om detta?

Är det inte vars och ens ansvar att lyssna till sitt samvete? Eller med bibelns språk: till sitt hjärta.

Det står nånstans: "om ditt hjärta inte dömer dig..."

Det är ytterst bara Gud som kan döma. Och känner jag Gud rätt så blir det nog påfallande ofta en frikännande dom.

Det är hur som helst inte vår uppgift som kristna att peka ut andra som "syndare". Som om vi inte själva vore det i något som helst avseende.

Särskilt inte i ett sådant oklart fall som här. Det är inte länge som ordet har översatts som nu. Och på den tid då bibeltexterna som används som försvar för diskrimineringen tillkom, fanns knappast homosexuella äktenskapsliknande förhållanden. Det går helt enkelt inte att jämföra med dagens situation.

Jag kunde liksom Stefan inte tiga efter att ha läst om det....

Läs också detta.

29 kommentarer:

minutz3 22 april 2009 20:16  

Jag håller inte alls med dig Charlotte Therese.
Men det vet du säkert redan.

Det handlar knappast om "homosexhets" som du skriver. Han tar upp ett problem i dagens samhälle, den överslätande attityden. Den behöver föras fram i ljuset, oavsett om det handlar om girighet, sexuell synd eller frosseri. Inget av det är gott i ett kristet leverne, och Stefan Swärd är mycket noga med att påpeka att det är flera än bara de som lever ut sin homosexuella dragning som ligger pyrt till.

Sedan måste vi göra skillnad mellan kärlek och det som är köttets lust. Kärlek är en sak, den är osjälvisk. Sexualiteten är en gåva, och skall också den brukas osjälviskt. Därför är inte sex som inte är livgivande, öppet för liv, okej ur en kristen synvinkel. Sexet är ju nämligen en symbol för att båda parterna ger sig fullt och helt till varandra. Att då t.ex. använda preventivmedel innebär just att man inte ger varandra sig fullt ut.

minutz3 22 april 2009 20:33  

Sedan får du vara mycket god att förklara ditt uttaland om att: "Förmodligen för att en så hög andel av prästerna själva är homosexuella, så att det finns förståelse för att det här inte handlar om synd utan om sann kärlek."

Majoriteten av de s.k. "pedofilfallen" kan förstås ha handlar om "homofilfall" snarare förstås, enligt den statiskt som amerikanska biskopskonferensen beställde från ett opartiskt institut.

Men fortfarande kvarstår frågan, vad du grundar uttalandet på?

Charlotte Therese 22 april 2009 21:50  

Visst vet jag att du inte håller med. Och det är det säkert många andra som tittar in här som inte heller gör.

Men kanske just ni skulle behöva tänka igenom detta ett varv till.

Jag har själv tänkt över det otaliga gånger och kommit fram till den syn jag nu har. Men jag kan förstå hur ni tänker eftersom jag tidigare - innan jag direkt hade reflekterat över det - också hade lärt mig att se det så - utifrån hur bibeln sen en tid tillbaka är översatt. Och där har vi ett reellt problem. Det är olyckligt att exegetiken kan bädda för diskriminering. Det kan knappast ha varit meningen.

Det handlar här alltså om att definiera synd - och vad man bygger det på.

Låt säga att kyrkan skulle definiera lakritsätande som synd - grundat på ett ord i bibeln som vi inte har den blekaste aning om vad det betyder.

Det kan betyda vad som helst - men någon översättare väljer nån gång att kalla det just för lakritsätande, kanske för att vara lite tidsenlig och påhittig.

Och då blir något som tidigare inte var det plötsligt en synd.

Fast lakrits i vår form inte fanns på biblisk tid.

Fast lakritsätare är som alla andra på allt sätt - utom att de föredrar lakrits framför t.ex. choklad.

Ja - tillvägagångssättet hur homosexualitet blev till "synd" i kristna ögon är något förenklat framställt - men det kan vara bra att se det hela i ett nytt ljus eftersom själva orden är så sammankopplade med fördomar.

Som att homosexuella skulle vara mer promiskuösa än andra. När det stora flertalet liksom alla andra lever i (livs-)långa parrelationer när de väl har hittat den rätta/rätte.

Som att homosexualitet främst skulle handla om sex. När det handlar om samma djupa kärlek till en annan människa som du och jag kan känna till någon av motsatt kön.

Varför skulle homosexualitet handla enbart om lust när heterosexualitet inte gör det.

Homosexuella par skaffar ofta barn på andra sätt - så resultatet är ingen skillnad jämfört med heterosexuella par.

Skulle man resonera som du så borde katolska ofruktsamma par och pensionärer förbjudas att ha sex eftersom det inte kan resultera i några barn. Och det är ju bara det som det hela går ut på - eller hur? Och minst 10 barn per familj - så mamman sugs ut fullständigt av alla täta graviditeter - om hon ens överlever. (Nu är jag ironisk.)

Jag har tidigare redogjort för undersökningar som visar att en stor andel av de katolska prästerna är homosexuella jämfört med övriga befolkningen. Tänker inte ta upp det igen - du får googla dig fram till de inläggen/undersökningarna.

Vad jag ville här var att lyfta upp att frågan om vad som är synd och inte är mycket oklar - och att man därför bör akta sig noga för att peka ut syndare när man i så fall borde peka först och främst på sig själv.

sfish 29 april 2009 15:18  

Jag kan säga att jag också blir riktigt bedrövad - bedrövad över det du skriver. Att du skriver det på en blogg vars address antyder att den skulle vara ett officiellt organ inom den Katolska Kyrkan gör inte saken bättre.

Att anklaga präster inom denna kyrka för att vara praktiserande homosexuella är en provokation som
inte förtjänar att besvaras. Har du förresten några belägg för att någon katolsk präst anser att homosexualitet inte är synd? (Något som i och för sig inte förändrar något alls...)

Om någon tar livet av sig för att andra har mobbat honom för att vara pedofil, så betyder det inte per automatik att pedofili är ok (något som du antyder när du tar upp de 11-åriga pojkarna). Man har aldrig rätten att fördöma en person, däremot har man inte bara rätten, utan skyldigheten, att påpeka det som är syndigt (påpeka är inte samma sak som mobba/fördöma etc.). Gör man inte detta gör man sig medskyldig till andras synd - vilket inte helt oväntat är en synd.

Stefan Swärds inlägg är hur som helst så bra det kan bli i sammanhanget. Han fördömer ingen, han är tydlig och inte likgiltig inför synden - precis som Jesus var.

Din argumentation för "kvinnopräster" i andra inlägg faller helt på din deklaration av utlevd homosexualitet som något icke-syndigt. Jag har förlorat allt förtroende för den här bloggen.

Charlotte Therese 29 april 2009 15:47  

Sfish,

Jag bloggar inte för att få applåder, utan för att lyfta fram sanningen också om en del skulle tycka att den är obehaglig...

Att en förhållandevis stor andel av de katolska prästerna (jämfört med befolkningen i övrigt) är homosexuella - en del t.o.m. utövade - är ingen anklagelse utan ett förmedlande av fakta som är väl känt inom kyrkan, men som det ofta talas mycket tyst om.

Det finns alltså katolska präster som menar att det inte är en synd. Men få vågar säga det öppet - för att de då skulle råka ut för otrevligheter. Några har skrivit anonymt om det - om sina egna förhållanden.

Pojkarna tog livet av sig för att de anklagades för att vara homosexuella - inte pedofiler!

Jag har inte tagit ställning i frågan om utlevd homosexualitet är synd - ju mer jag tänker över det, desto omöjligare blir det att ha en bestämd uppfattning om det. Därför kan jag inte döma någon vars samvete inte dömer honom/henne utan som är lycklig i ett troget förhållande med en person av samma kön.

Och därför ifrågasätter jag det snabba och hårda fördömande som många "kristna" så lätt drar till med - inför ett ord som vi inte har någon som helst aning om vad det betyder i originaltexten. De pekar ut homosexuella som det absolut värsta som finns på denna jord. På mycket lös grund kallas deras kärlek för synd. Medan de som dömer dem inte tycks se sin egen stora synd. Har de missat det bibeln säger om att inte döma?

Den Jesus jag känner tar alltid parti för de utsatta och utstötta. Därför kan jag inte annat än ställa mig bredvid honom när jag ser hur homosexuella behandlas.

Jag lämnar domen till Gud som är den enda som vet vad som förtjänar att dömas och hur.

Kvinnoprästfrågan är en separat fråga av en helt annan karaktär - där handlar det om att förändra praxis tillbaka till hur det tidigare var i kyrkan.

minutz3 29 april 2009 19:55  

Sfish har helt rätt (förutom i det där det skett missförstånd) - och jag förundras hela tiden över att bloggen, trots sitt namn, agerar tvärtemot Kyrkan och snarare fungerar som ett antikatolskt forum...

Förresten Charlotte Therese, när började du ditt korståg för att homosexuella handlingar inte skall ses som en synd?

...och varför?

Charlotte Therese 29 april 2009 20:19  

Minutz,

Vad vill du ha sagt med såna här skräpkommentarer?

Hade tänkt radera den eftersom den som vanligt är otrevlig och inte tillför nånting till diskussionen - men ställer dig mot väggen istället.

Varför kallar du dig för en "god katolik"? För det är du sannerligen inte - på nätet.

Läs det jag skrev en gång till. Du hittar inget försvar av homosexuella handlingar. Än mindre något korståg.

Det jag vänder mig emot är kristna med en otäck attityd. Det liknar faktisk nazism - det sätt många av er bemöter homosexuella på.

Då tar jag parti för den som attackeras.

För det kan inte vara Guds vilja.

sfish 1 maj 2009 01:45  

Charlotte Therese,

(förra inläggen borttagna p.g.a. problem med radbrytningar)

Vad syftet med ditt (och andras) bloggande än är så kommer fenomenet med applåder - och deras frånvaro - alltid att inträffa. I ditt fall lär det sekulära samhället applådera tills händerna blir röda, och inte kyrkan.

Genom att säga att du lyfter fram sanningen invaliderar du indirekt Påven och den 2000-åriga kyrkliga traditionen. Likaså - och värst av allt - undergräver du den auktoritet Jesus gav ledaren för Hans kyrka. För mig personligen är valet enkelt, då Jesus lovade att helvetets portar aldrig skulle få makt över kyrkan - han sade dock inget om att helvetets portar inte skulle få makt över andra rörelser.

Att det finns präster som vägrar lyssna till Guds ord torde inte vara någon överraskning, då vi först hade Judas, sedan en del galningar under årtusenden, och nu senast pedofilskandalen och - som du påpekar - präster som praktiserar homosexualitet. Detta är sorgligt, precis som det var sorgligt att Judas gjorde det han gjorde, och framförallt, att han, istället för att ångra sig och be om förlåtelse, tog sitt liv.

Lite intressant hur mycket förtroende du visar till "anonyma präster". Jag menar, vad hindrar mig från att skriva som "anonym socialdemokrat" eller något annat som jag skulle vilja infiltrera* eller smutskasta? (* Infiltration i den Katolska Kyrkan är ingen konspirationsteori utan ett faktum, som visade sig inte minst när kommunismen föll i Polen, men syns även i dagens Kina och förekommer uppenbarligen idag också).

Ja, jag vet att pojkarna anklagades för att vara homosexuella. Läs det jag skrev en gång till, för du verkar ha missat min poäng.

Att inte ta ställning är också att ta ställning. Du säger att ju mer *du* tänker över frågan om utlevd homosexualitet, desto mer tveksam blir du. Kan det bero på att det är just *du* som tänker, och vägrar släppa in den Helige Anden?

Först måste vi se efter vad ordet "fördöma" betyder, då det verkar råda förvirring här.

"fördöma - (utom i b i sht i religiöst spr.) om Gud: döma (ngn) till evig osalighet l. undergång i religiös mening; stundom i absolut anv.; förr ngn gg äv.: döma (ngt till timlig undergång l. förstörelse); i p. pf. ss. adj. stundom äv.: (som på grund av syndfullhet är) hemfallen åt Guds dom till evig osalighet osv.; äv. om människa (l. kyrkosamfund): förklara (ngn) hemfallen till l. värd evig osalighet osv.; ngn gg äv. i oeg. anv. om synden o. d.: förorsaka att (ngn) dömes till evig osalighet osv." (källa: SAOB)

Du kan gärna citera mig eller Stefan Swärd, där du anser att vi fördömer homosexuella enligt definitionen ovan. Bibeln säger visserligen att vi inte ska döma, men den säger också att vi ska leda varandra om någon av oss går fel. Att döma och att leda är två handlingar - den första kärlekslös och hatisk, och den andra kärleksfull och omtänksam. Att förtiga syndigheten i någons handling är att bli delaktig i den.

Det är bra att du lämnar domen åt Gud - det gör jag också. Jag är dock mer oroad över alla människor - inklusive dig själv - som du vilseleder. För kommer man vilse, och vägrar vända om, så kommer man definitivt inte till Gud, och därför är det så viktigt att alltid tala emot det som inbjuder människor att hamna på avvägar (något som du och många andra tycker om att kalla för att "döma"). Att det är så mycket om homosexualitet på den kristna agendan är enbart ett resultat av att samhället drar åt en rakt motsatt riktning till den som kristendomen alltid stått för. Nu när man börjar argumentera för "dödshjälp", så fokuserar kristendomen även där (och på den utlevda homosexualiteten, eftersom den fortfarande marknadsförs som något positivt). Detta är en simpel orsak-verkan-mekanism.

Charlotte Therese 1 maj 2009 11:56  

Du glömmer visst att kyrkan brukar förfölja dem som leds av Gud att förnya - och senare ibland helgonförklara dem...

Medan de som blint följer ledare går alldeles obemärkta förbi i historiens gång.

Ju mer den helige Ande leder en människa - desto mindre ser denne på andras synder. Helgonen har fullt upp med att plocka bort bjälkar ur de egna ögonen.

Jag trodde tidigare, liksom du och andra, att det var så enkelt - i bibeln står det att homosexualitet är fel.

Men sedan har jag läst exegetik, det är mitt huvudämne inom teologin - och förstått att det inte är så enkelt. Jag vet nu att varje översättning är en tolkning - också vår tids översättningar.

Att ge sig på personer med en annan läggning utifrån en tolkning av ett ord som ingen vet vad det betyder anser jag både är fegt och fult och emot det kristna budskapet.

Jag överlåter åt Gud att avgöra vad som är syndigt. Det högmod som lyser i ögonen på dem som pekar ut andra som syndare - eller den kärlek som de definierar som synd.

De anonyma prästerna medverkar i en bok som jag håller på att läsa om präster som lever i förhållanden (med en kvinna eller man) - samtliga namn är utbytta - av förklarliga skäl.

Jag har även hört från en seminarist om hur det var på ett prästseminarium i ett annat land. Homosexuella handlingar utövades på kvällarna i sovsalen.

Poängen med att ta upp fallet med pojkarna var att visa samhällets och kyrkans syn på homosexualitet - och vilka konsekvenser det får.

Pedofili är ett brott - och går alltså inte att jämföra med. Därför går din "poäng" förlorad.

Det var väldigt otydligt hur du kopplar dödshjälp till homosexualitet. Det är återigen två helt olika frågor. Du kan inte blanda ihop olika saker till en enda röra...

mikael 4 maj 2009 00:24  

Hej Charlotte Therese!

Det dröjde lite innan jag slängde mig in i denna debbat på grund av mycket matrial att studera innan läst ut Om Jesus av Jonas Gardell en bra litterrärt verk en bok som sätter inlärda frågor lite annorlunda. det finns inte en illvilja i Jonas bok utom raka motsatsen, en vilja att se Jesus lära från en lite annorlunda vinkling.
Han vill visa på vad Jesus sa och menade med sitt agerande i handling och lära.

Detta kan också sägas att
Stefan Swärd är inbjuden att diskutera den bok "om Jesus" som Jonas skrev.

Nästan alla frikyrkor tackar nej, och vad kan då vara lämpligare att påvisa det faktum att Homosexuell är fel. Detta skapar en naturlig förklaring till varför
Stefan Swärd inte bör diskutera med Jonas Gardell!

Mikael

sfish 4 maj 2009 02:27  
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
sfish 4 maj 2009 02:31  

Charlotte Therese,

Du får gärna nämna några exempel på människor som helgonförklarats efter att de försökt "förnya" kyrkan. Du får också gärna säga på vilket sätt de "förnyade" något inom kyrkan. Dessutom så blir man inte per automatik helgon bara för att man "förnyar". Det har förekommit många irrlärare genom tiderna, som av förklarliga skäl inte lyfts fram på samma sätt som helgon blir framlyfta, och därför är det lätt glömma bort dessa och få för sig att all "förnyelse" är av godo.

Just nu läser jag en bok om Padre Pio - en numera helgonförklarad munk som orättvist motarbetades av kyrkan. Så beträffande motarbetade helgon har du rätt. Däremot stämmer det inte in på Padre Pio att han var "rebellisk" och försökte "förnya" något. Det enda han gjorde var att på ett extremt radikalt sätt fördjupa sin tro i alla avseenden. Han var dessutom extremt lydsam gentemot alla överordnade, så när han under en period i sitt liv blev förbjuden att fira mässor offentligt, att höra bikt, etc., så lydde han tålamodigt tills restriktionerna upphävdes (det visade sig att en ärkebiskop svartmålat Padre Pio i den dåvarande påvens ögon). Personligen ser jag en avgrundsskillnad mellan tyckare som sprider sina obekräftade trosåskådningar bland andra, och dem som i tysthet ber för att det rätta ska ske.

Visserligen har helgon fullt upp med att plocka bort bjälkar ur sina egna ögon, som du säger, men de har verkligen inte fullt upp med att säga åt alla andra att deras stickor och bjälkar är något bra. Det sista jag skulle vilja höra när jag biktar mig är: "äh, det där är ingen synd, fortsätt leva så" - den prästen skulle förlora allt mitt förtroende.

Kyrkan bygger inte sin syn på homosexualitet enbart på det som står om just homosexualitet i Bibeln. Det faktum att utomäktenskapligt sex är en synd och att äktenskapet är ämnat för en man och en kvinna enbart är ett av flera exempel på andra grundstenar i Kyrkans lära beträffande homosexualitet (och sexualitet i allmänhet).

Högmod kan säkert "lysa i ögonen" på dem som pekar ut andra som syndare - om de gör det utan kärlek. Jag tror att högmod också kan lysa hos dem som utnämner sig själva till innehavare av sanningen. Tycker du förresten att det är fel att säga att våldtäkt är en synd?

På vilket sätt jämförde jag pedofili med homosexualitet? Det var inte ens min intention. Min poäng var att bara för att man blir mobbad för X, så betyder det inte per automatik att X är något bra. Du kan byta ut X mot vad du vill.

Ja, jag kanske var otydlig med homosexualiteten och dödshjälpen - det var inte min avsikt att antyda att dessa hade något med varandra att göra. Det jag ville ha sagt är att orsaken till att homosexualitet är ett så "hett" ämne i den kristna världen, är att den sekulära världen vänder upp och ner på vad den kristna läran säger om denna, därför måste man försvara läran. På samma sätt har den sekulära världen nu kommit med dödshjälp, varför den kristna världen börjar försvara livet, precis som man gjorde när den sekulära världen började lansera abort. Kort och gott: man försvarar muren där den attackeras.

Mikael 11 maj 2009 23:08  

Hej sfish!

Var bara tvungen i Psalm 289 står det i vers 3:

"Och ändå är det murar oss emellan,
och genom gallren ser vi på varann.
Vårt fängelse är byggt av rädslans stenar. Vår fångdräkt är vårt eget knutna jag."

Den psalmen kommer ifrån: Den svenska psalmboken och heter: Guds kärlek är som stranden.

Vad vill jag säga med det:
Murar byggs väldigt sällan för ditt skydd utan någon annans.

Rädsla stoppar människan att utvecklas i frid.


Mikael

Charlotte Therese 12 maj 2009 10:33  

Sfish,

Oräkneliga helgon har förnyat kyrkan genom att på olika sätt i varje tid peka på missförhållanden och bidra till att lyfta den ur förfall.

Jag har bett i tysthet för kyrkan i snart två decennier. Det finns en tid för tystnad och en tid för att tala.

Nödvändig förändring sker inte om alla bara är tysta inför problemen - de behöver belysas och bli väl synliga så att de kan åtgärdas.

Jag vet inte hur det är fatt med din andliga urskillning. På vilket sätt skulle våldtäkt INTE vara en mycket allvarlig synd?

Vi behöver inte se till vad den sekulära världen gör för att vi ska kunna ta itu med missförhållanden inom kyrkan. Det räcker långt att se sig omkring i kyrkan och fråga sig vad Gud kan tänkas tycka om allt det som sker där i "Guds" namn.

Är Gud positiv till diskriminering? Vill Gud att vi dömer andra? Vill Gud utestänga människor från sitt bord?

Bara några exempel.

Charlotte Therese 12 maj 2009 10:35  

Mikael,

Ja, det finns murar också inom kyrkan som behöver plockas ner...

sfish 14 maj 2009 16:49  

Charlotte Therese:

Ja, du har redan sagt att helgon "förändrat kyrkan". Min (obesvarade) fråga kvarstår dock: kan du ge något exempel på ett eller flera helgon som "förändrade" kyrkan, och säga på vilket sätt den förändrades?

För Padre Pio fanns en livstid av bön och tystnad - han klagade aldrig på eller kritiserade kyrkan. Än mindre försökte han starta uppror hos folket mot kyrkan...

Och jag vet inte hur det är fatt med din språkliga urskiljning. Jag sa aldrig att våldtäkt inte var en synd, utan jag *frågade* dig om du tyckte att det var fel att påpeka att det är en synd. Uppenbarligen tycker du inte det. Därför blir det intressant hur du lyckas få dem som påpekar att vissa handlingar är syndiga som "dömande", men samtidigt är du beredd att själv "döma" dem som våldtar. Jag personligen (och Kyrkan likaså) anser att både våldtäkt, utlevd homosexualitet (bland mycket annat) är syndiga beteenden, och att påpeka detta är inte att "döma".

Det är intressant att du skriver "Det räcker långt att se sig omkring i kyrkan och fråga *sig* vad Gud kan tänkas tycka [...]". Du frågar alltså dig själv vad Gud kan anses tycka? Jag brukar istället fråga Gud vad han tycker att jag borde ändra *inom mig själv*, så att bjälken i mitt öga förhoppningsvis någon gång försvinner, innan jag letar stickor i prästers, biskopars och påvens ögon.

Nej, Gud är inte positiv till dikriminering.
Nej, Gud vill inte att vi dömer andra.
Nej, Gud vill inte utestänga människor från sitt bord.

Vem har sagt att Gud är positiv till diskriminering?
Vem har dömt någon?
Gud vill inte utestänga människor, men ger dem samtidigt fri vilja, vilken medför att de kan utestänga sig själva.

sfish 14 maj 2009 16:49  

Mikael,

Jag förstår inte kopplingen till det jag skrivit. Kan du förklara?

Charlotte Therese 14 maj 2009 18:01  

Sfish,

Det här inlägget handlar fortfarande om kristet hetsande mot homosexuella - så jag ber dig att hålla dig till ämnet.

Vill du ha utförlig info om hur kyrkans lära har förändrats/förskjutits genom seklerna - med och ibland utan helgonens hjälp - så kan du läsa om det på annat håll.

Du jämför en kriminell handling med kärlek mellan två vuxna individer som har rätt att själva utforma sina liv.

Varför kommer du hela tiden med paralleller som inte har någon som helst koppling till varann och därför inte illustrerar något?

>Jag brukar istället fråga Gud vad han tycker att jag borde ändra *inom mig själv*, så att bjälken i mitt öga förhoppningsvis någon gång försvinner, innan jag letar stickor i prästers, biskopars och påvens ögon.

I så fall tycker jag att du ska utsträcka frågandet till vad du kan ändra inom dig själv så du slutar att leta stickor hos dina homosexuella systrar och bröder i Kristus.

Kyrkliga potentater har en sådan maktposition att det de gör och säger av naturliga skäl behöver granskas kritiskt. Allt är inte gott bara för att det kommer uppifrån hierarkiskt.

>Vem har sagt att Gud är positiv till diskriminering?

Den som kallar sig kristen och ändå tycker att det är ok att diskriminera någon p.g.a. ras, kön, läggning etc.

>Vem har dömt någon?

Den som pekar ut andras synd men inte ser sitt eget högmod.

>Gud vill inte utestänga människor, men ger dem samtidigt fri vilja, vilken medför att de kan utestänga sig själva.

Det är den som utformar snäva regler för utestängning (från nattvarden i detta fall) som utestänger - inte de utestängda människorna själva. Ofta handlar det inte om ett eget val - utan om att någon är född in i en situation (en annan kyrkotillhörighet) eller har hamnat utanför p.g.a. ett misslyckat äktenskap och skilsmässa.

minutz3 14 maj 2009 19:32  

Charlotte Therese: varför läser du inte Guds ord istället för att hitta på saker och ting som du inbillar dig att Gud menar på?

Att begå homosexuella handlingar är emot Guds lag, om vi tror på Bibeln som Guds ord. Eller Koranen. Eller Tanach. Eller om vi är Buddhister. (Dalai Lama har som du kanske vet också uttalat sig emot utlevd homosexualitet)

Charlotte Therese 14 maj 2009 19:49  

Minutz,

Varför bryter du varje dag mot någon detalj av Guds ord?

(Det gör vi alla oundvikligen.)

Varför upphöjer du något som ingen vet om det ens står något om i Bibeln till något av det allra viktigaste att attackera?

För - tillbaka till ruta ett: vi vet inte vad ordet som i en del biblar - men långt ifrån alla - har översatts med "homosexuell" egentligen betyder.

Knappast innebar det vad som idag menas med ordet, eller hur kristna homosexuella ofta lever. Trofast, i livslång kärlek.

Så hur kan man dra så stora växlar på något så oklart?

Men inte inrikta sig på att följa allt det som vi faktiskt vet vad det betyder...

Det var poängen med inlägget.

Att synliggöra hyckleriet.

Mikael 15 maj 2009 01:21  

Hej Sfish!
"man försvarar murarna där de attackeras."

Låt säga att om kyrkan bygger sina ståndpunkter på dogmer som ställer sig framför de
dubbla kärleksbudskapet är muren viktigare än den som ska skyddas, och det är viktigare att dogmen följs än att skapa endräkt och förståelse.

Mikael

sfish 15 maj 2009 02:21  

Charlotte Therese,

Jag svarade på det du skrev till mig, så jag anser att jag håller mig till ämnet i det sammanhanget.

Jag begärde inte "utförlig info" om dessa förändringar. Det räcker med att du pekar på ett namn eller två, och säger i en mening vad dessa har förändrat i kyrkan. Detta är långt ifrån något utförligt, tycker jag.

Nu blandar du ihop begrepp. Att något är "kriminellt" är ett flytande begrepp som bestäms av en stat, inte av Gud. Guds "motsvarande" term heter "synd", och är ett bergfast begrepp som aldrig får ändras av någon annan än Gud. Jag jämför alltså två synder; homosexualitet och våldtäkt. Det är klart att man mänskligt sett fördömer våldtäkt mycket hårdare, då detta är att våldföra sig på en medmänniskas frihet och sexualitet, medan en homosexuell handling oftast(?) är ömsesidig. Faktum kvarstår dock, båda dessa handlingar är dödssynder. Ur Katolska Kyrkans Katekes om dödssynd: "Dödssynd förstör kärleken i människans hjärta genom ett allvarligt brott mot Guds lag; den vänder människan bort från Gud, som är hennes yttersta mål, och hennes salighet i honom, och får henne att föredra något skapat som är mindre värt än han".

Du skriver: "I så fall tycker jag att du ska utsträcka frågandet till vad du kan ändra inom dig själv så du slutar att leta stickor hos dina homosexuella systrar och bröder i Kristus."

Vi kan vända på det, och fråga oss vad du kan ändra i dig så att du slutar att leta bjälkar/stickor hos mig/andra, genom att utan grund "döma" mig/andra för att döma människor hela tiden.

Läromässigt har det aldrig kommit något ont från kyrkan. Detta kan du inte motsäga. Därför förlitar jag mig mer på denna av Jesus instiftade sanningskälla än på diverse tyckare av världen.

Du skriver: "Den som kallar sig kristen och ändå tycker att det är ok att diskriminera någon p.g.a. ras, kön, läggning etc."

Du menar alltså att Jesus diskriminerade kvinnor när han inte hade med en enda under instiftandet av nattvarden? Likaså diskriminerade han kanske när han sa att "Alla kan inte tillägna sig detta [äktenskapet], utan bara de som har fått den gåvan. Det finns sådana som är utan kön från födseln och sådana som av människor har berövats sitt kön och sådana som själva gjort sig könlösa för himmelens skull. Den som kan må tillägna sig detta."?

På frågan vem har dömt någon, svarar du: "Den som pekar ut andras synd men inte ser sitt eget högmod.".
Med andra ord dömer jag om jag säger att våldtäkt är fel?

Jag börjar undra om det finns en enda sak som du tycker att kyrkan gör bra. Nu ifrågasätter du "utestängningen från nattvarden", tidigare frånvaron av kvinnliga "präster", likaså ser du utlevd homosexualitet som något osyndigt... jag undrar bara, varför inte gå med i Politiska... ursäkta, Svenska Kyrkan? Enligt allt du skriver så misslyckades uppenbarligen Jesus med att bygga sin kyrka på Petrus, klippan.

sfish 15 maj 2009 02:27  

Mikael,

Trevligt att du ser det så. Min avsikt med att överhuvudtaget nämna murarna var dock att visa på hur sund försvarsteknik fungerar. Om Socialdemokraterna attackerar Moderaterna för att vilja sänka skatterna, så kommer Moderaterna inte försvara sitt miljöpolitiska program, utan just skatteprogrammet. Detta som ett implicit svar på frågan; "varför måste du/ni/kristna fokusera så mycket på homosexualitet, när vi har girighet, etc?". Jo, för att det är just den utlevda homosexualiteten som idag effektivt framförs som något helt naturligt och i sin ordning, medan vi sällan eller aldrig hör någon hylla girigheten.

minutz3 15 maj 2009 08:04  

Charlotte Therese: hur skulle "män som ligger med andra män" kunna vara felöversatt? Det låter helt otroligt för mig... I så fall kanske det inte heller är "för ingen är längre man eller kvinna" som det är, utan det kanske istället skall stå "för ingen är längre fisk eller kvinna" eller vad menar du egentligen?

1 Korinthierbrevet 6:9:
Har ni glömt att ingen orättfärdig skall få ärva Guds rike? Låt inte bedra er. Inga otuktiga eller avgudadyrkare eller horkarlar eller män som ligger med andra män, inga som är tjuvaktiga eller själviska, inga drinkare, ovettiga och utsugare - ingen sådan får ärva Guds rike.

Charlotte Therese 15 maj 2009 14:30  

Sfish,

Jag hade för länge sen avslutat stickspåret då du tog upp det igen. Det är alltså slutkommenterat om det här.

Och det börjar kännas som att det går rundgång i de här kommentarerna så jag svarar helt kort en sista gång - sen får ni övriga som vill fortsätta det här samtalet.

Religiösa människors term, snarare än Guds, är "synd" - och vad detta är har varierat mellan århundraden och mellan samfund. För en del är läppstift syndigt, likaså kortspel, dans och biobesök. För andra är det ganska befängt.

Just nu går det mode i att peka ut homosexuella handlingar som synd.

Vi får väl se vad nästa trend blir.

Jag har för övrigt inte alls uttalat mig om homosexuella handlingar - däremot om kristnas hetsande mot homosexuella. Frågan är om inte det senare är både kriminellt och syndigt.

>Läromässigt har det aldrig kommit något ont från kyrkan. Detta kan du inte motsäga.

Nähä? Så du tycker att slaveri och dödsstraff och krig i Guds namn är bra? Och häxbränning - var inte det också något kyrkan hittade på?

Att mycket är snett i kyrkan betyder självfallet inte att allt är dåligt. Men det betyder inte heller att det dåliga bör få fortgå.

Charlotte Therese 15 maj 2009 14:45  

Minutz,

Jag hänvisar till en bok som bl.a. handlar just om översättningsproblematiken av det ordet.

Jesper Svartvik, docent i Nya testamentets exegetik: "Bibeltolkningens bakgator. Synen på judar, slavar och homosexuella i historia och nutid."

Jag hittade nu även en hel blogg som behandlar bibelns syn:

http://hbt-bibeln.blogspot.com/

sfish 15 maj 2009 15:16  

Charlotte Therese,

Att det verkar gå rundgång här är nog den första saken som jag håller med dig om. Problemet är ju bara att du i 90% av fallen låter bli att besvara mina frågeställningar. Till exempel har du fortfarande inte nämnt ett enda helgon som bidrog till att kyrkans lära förändrades, eller sagt på vilket sätt denna förändring skedde.

Gud har givit oss sitt Ord, vilket han önskar att vi följer. Att inte följa ordet kallas för att synda. Jag vet inte riktigt var du menar med att det är "religiösa människors" term - vad är en religiös människa för något? Jag har nog aldrig träffat någon, eller för den delen hört talas om någon, som tycker att läppstift är syndigt. Förvisso kan det anses vara syndigt för de personer som avlagt fattigdomslöften, men inte generellt sett. Kortspel i sig är inte syndigt, men spelar man om pengar så närmar man sig alltför ofta ett destruktivt och därmed syndigt beteende ganska snabbt.

Apropå rundgången så har jag redan sagt varför homosexuella handlingar står så högt på dagordningen i diverse kyrkorelaterade debatter idag, nämligen för att den sekulära världen angriper kyrkans ståndpunkt i just den frågan. Ståndpunkten i sig har aldrig varit annorlunda! Däremot har den först på senare tid ifrågasatts av diverse ideologier och tyckare i och från denna värld, och måste därför försvaras i proportion till detta.

Ja, nästa "trend" lär bli försvaret av okränkbarheten av det mänskliga livet, när nu propagandan för dödshjälp står för dörren. Ett skrämmande faktum med denna så kallade hjälp är att det i grund och botten är samma sak som nazisterna gjorde, men i ny förpackning. Likaså tror jag personligen att Kyrkan om inte alltför många år först kommer att behöva kämpa mot en kommande pedofilipropaganda, och till slut försvara barnen från en legaliserad pedofili.

Du skriver: "Nähä? Så du tycker att slaveri och dödsstraff och krig i Guds namn är bra? Och häxbränning - var inte det också något kyrkan hittade på?"

Jag skrev att det LÄROMÄSSIGT aldrig kommit något ont från kyrkan. Dödsstraff, slaveri, häxbränning och alla andra galenskaper har aldrig stått med i den Katolska Kyrkans Katekes, utan har enbart förespråkats av en eller flera individer i Kyrkan.

Charlotte Therese 15 maj 2009 15:44  

Sfish,

Hade inte tänkt svara mer på detta - men eftersom du inte respekterar att diskussionen om stickspåret avslutades redan i april och verkar vilja göra gällande att det inte finns något exempel - här är bara ett exempel av otaliga:

Thérèse av Lisieux förändrade kyrkans lära om Gud från en alltför stor koncentration på den stränge och rättvisebetonade domaren till den barmhärtige och kärleksfulle Guden.

Det fick mycket stor betydelse för Andra Vatikankonciliets vidare förändringar.

Du kan heller inte din katekes - i den utgåva som gavs ut för några år sen propagerades det fortfarande för dödsstraffet. Och tittar du i betydligt äldre katekeser lär du höja på ögonbrynen mer än en gång över alla tokerier som kyrkan lärt ut och numera "glömt bort", förläget sopat under mattan utan kommentarer.

Korstågen var heller inte bara några galna individers verk - det var kyrkans officiella ståndpunkt att detta var det rätta sättet att sprida tron på - genom tvång och våld. Vilket framför allt drabbade de redan troende ortodoxerna.

Påvarna har mer än en gång bett om förlåtelse för hur man har behandlat folk. Kanske det en dag är de homosexuella som får ta emot det helandet från kyrkans sida.

MikaEL 16 maj 2009 00:49  

Hej sfish!

Att vinna ett val att debattera är det viktigt att möta motståndaren där man är stark. När Moderaterna mötte Socialdemokraterna så slog man in en kil där det gjorde som ondast, två år med högkunjunktur och ändå lika många arbetslösa.

Man väkte frågan och att gå in och diskutera detta med ett arbetarparti, naturligtvis nappade Sossarna på det.

Samma fel som moderaterna gjorde när Per Albin Hansson stal folkhemmet ifrån Moderaterna.

Vad vill jag säga med detta:

Politiskt är det väldigt viktigt att du pratar om dina hjärtefrågor så om ekonomin pratas om styr partierna om och pratar hjärtfrågor och helt plötsligt läggs nätet ut krokarna agnas för att Miljöpartiet kan möta ekonomifrågor och miljöfrågor samtidigt. Socialdemokratiska Arbetarpartiet styr in frågan om jobb. Samtidigt arbetar alla partier om att bli bättre att möta motstånsaren där han tror sig vara säker.

"Du skall vara som en Ulv i fårakläder."

Så vad var det du ville ha sagt om murar: Är det det att Homos inte är bra och omoraliskt sänker landet.
Eller det faktumet att du vill inte ändra ståndpunkt för det hotar dig om man inte får vara rädd kommer andra oroskänslor fram.

vad anbelangar synd så betyder det bara att missa målet och med det är det också av störst vikt att du lär dig tolka bibeln rätt. Det är knackig översättning där begreppsvärldar inte finns på ett språk medan det finns på ett annat exempel kärlek på Grekiska och Hebreiska.
Få länder delar upp fred och frid.
Detta skapar konflikter när jag lyssnar på olika förkunnare som roat sig med översätta utländsk litteratur.

Mikael

Bloggregister

bloggping Bloggtoppen.se Photography Art Blogs - BlogCatalog Blog Directory Top Religion bloggar Blog Flux Directory Religion Blogglista.se Add to Technorati Favorites Reggad på Commo.se Filosofi/Religion
eXTReMe Tracker
Creeper

Bloggheader

Copyright, bild: Charlotte Thérèse

Senaste inlägg

Kristen webbring

  © Blogger template Fishing by Ourblogtemplates.com 2008

Back to TOP