fredag 12 juni 2009

Homofobt kvinnoprästmotstånd i sin fulaste skepnad

Ibland blir galenskaperna bara för många. I denna lägre än sandlådelåga artikel samlas oräkneliga sådana.

Det var lika otrevligt att läsa den som det var att sätta tänderna i det mögliga frukostbrödet i morse.

Och helt fel analyserat.

Bara några reflektioner av otaliga:

1) Frågan om homosexuella och kvinnliga präster är två helt olika frågor som förtjänar varsin debatt och inte bör klumpas ihop som om det var en enda fråga. Och att skriva om homosexuella på ett sådant förlöjligande sätt som i artikeln borde vara straffbart. Frågan är om det inte är det?

2) Att sätta ett halvhjärtat påvligt uttalande från 2004 som inte hade dignitet nog att placera sig ex cathedra (även om många låtsas som om det vore i närheten därav), före tusen års urkyrklig tradition är att förfalska kyrkohistorien. Och att därmed sätta det dåtida sekulära samhällets högst misogyna inställning till uttolkare av hur kyrkan ska utformas idag.

3) Att framhäva en Rambo-machosyn på män är så 1990-tal... Medan kvinnosynen i artikeln är snarast 1800-tal. Heja alla män som vågar visa känslor och kan inta en jämlik plats utan att känna sig som förlorare - utan som vinnare! Och heja alla kvinnor som följer sin kallelse fullt ut!

4) Att mena att prästen representerar Jesus på ett bokstavligt/kroppsligt sätt sticker skarpt i ögonen på alla som bevittnat de gigantiska pedofilskandalerna vars fulla inverkan vi ännu inte har skådat. Nån måtta får det vara på den skada som falsk teologi tillåts orsaka! Var det kanske Jesus som gjorde sig skyldig till övergreppen genom sina "representanter"? Skulle inte tro det!

5) Att mena att prästen måste vara man p.g.a. sagda representation är att förneka att kvinnor kan vara delaktiga i Kristi kropp. Om det senare ska tolkas symboliskt är det omöjligt att försvara en bokstavstolkning av det förra. Lite logik, tack, i det lägsta av alla ytterligt låga diskrimineringsförsvaranden!

Och den kvinnoprästmotståndare som funderar på att kommentera detta inlägg bör dessförinnan tänka över sina argument mer än en gång. Är de lika låga som artikelförfattarens, och om de bara är en upprepning av tidigare korvstoppningsleverering av "katolskt för tillfället politiskt korrekt inställning", så är det bättre att låta bli. För nu är botten verkligen nådd!

85 kommentarer:

Anneli 12 juni 2009 15:16  

Nu är jag inte romersk katolik, utan tillhör svenska kyrkan.

Jag har en teol.kand plus några terminers studier i tolkning av Tanach på universitet i Israel.

Jag är fn kvinnoprästmotståndare av Traditions skäl. Jag ser inget i Bibeln som talar emot kvinnliga präster.

Däremot anser jag att en sådan stor ändring av Traditionen bör vara enig i hela kristenheten för att vi skall kunna vara säkra på att det är det Den Helige Ande säger oss.

En fråga som väcker så mycket strid kan vi inte hela och avgöra på annat vis. Går varje kyrka sin egen väg i denna fråga slits Kristi Kropp på jorden sönder.

Vad gäller homosexuella så är det samma sak här som med alla andra synder. Gud fördömer synden men inte syndaren.

Jag har svårt att förstå vissas Bibeltolkning vad gäller enkönade äktenskap etc, speciellt i min egen kyrka.

Artikeln du hänvisade till var inte särskilt genomtänkt om skall uttrycka sig snällt.

Charlotte Therese 12 juni 2009 15:30  

Men grejen är ju att det är den nuvarande ordningen med uteslutning av kvinnor från många tjänster som går emot traditionen...

Så det behövs inget stort eller dramatiskt beslut - bara ett beslut om att upphäva den tusenåriga diskrimineringen.

Visst dömer Gud även homosexuellas synder, som högmod, otrohet, elakhet etc.

Men att tolka bibeln på det sätt en del kristna gör - är svårt att hitta någon stabil grund för.

Och det är redan en annan diskussion som jag inte önskar se en återupprepning av i detta inlägg. De som vill fördöma andras sätt att leva får älta det på sina egna bloggar.

Jacob Astudillo 12 juni 2009 19:11  

Jag tyckte inte heller om machotonen i den kolumnen. Men han har en poäng i att det finns en tendens i samhället att sudda bort skillnaderna mellan män och kvinnor och som bottnar i en feministisk genusteori om att de skillnaderna endast består i sociala konstruktioner. Hela den feministiska rörelsen som driver dessa teorier har stark anknytning till "hbt-rörelsen" som också har en tendens att inte erkänna skillnaden mellan män och kvinnor, "två 'personer' som är förälskade" etc.

Det är precis från den mentaliteten som hela "women priests" rörelsen kommer ifrån, det var den kopplingen som artikelförfattaren ville peka på.

Sedan säger han inte att prästen "bokstavligt" representerar Jesus. Det är skillnad mellan att tala om representation på ett univokt plan och ett analogt plan. Det här är anledningen till varför man måste läsa filosofi innan teologi på katolska institutioner, annars förstår man sig inte på katolsk teologi.
Att prästen handlar "in persona Christi" och är en "alter Christus" kan bara sticka i ögonen på dem som inte bemödar sig om att förstå katolsk lära.
Människan är Guds avbild, detta är vår tro. Ändå begår människan onda handlingar, hur många skulle komma till slutsatsen att det är Gud som begår dessa handlingar? Det är samma sak med prästen som representerar Kristus.
Den skolastiska teologin gör en viktig skillnad mellan "quoad substantiam" och "quoad modum".
När en man vigs till präst blir han en "alter Christus" i sitt väsen, genom vigningen så ändras hans ontologiska konstitution, genom denna ändring så kan han fira sakramenten som essentiellt förmedlas av Kristus, det är Kristus som handlar genom prästen i firandet av sakramenten,detta är "quoad substantiam". Sedan finns "quoad modum", som är det sätt en präst lever ut denna verklighet. En parallell finns till dopet, genom dopet får vi en nåd som aldrig försvinner, men ändå så kan vi ta död på den saliggörande nåd som dopet ger oss genom våra synder.

Prästen som representerar Kristus och Kyrkan i sin helhet som Kristi kropp är helt enkelt två olika manifestationer av Kristus. Kyrkan som Kristi kropp beskriver närheten mellan Kristus och Kyrkan medan prästen gör Kristus sakramentalt närvarande. Det är två helt olika representationer, så kvinnor behöver inte alls känna att de inte är delaktiga i Kristi kropp. En kvinna som känner sin tro väl och litar på att Kyrkan är ledd av Anden och inte av misogyna uppfattningar inser nog detta.

Sedan har jag ännu inte märkt något av denna påstådda historieförfalskning, annat än lösa trådar och hypoteser som vill visa att Kyrkan en gång hade praxis att viga kvinnor till präster, jag har frågat och själv undersökt saken och inte funnit något som bevisar det.

Charlotte Therese 12 juni 2009 19:32  

Jag håller inte med dem som menar att kön bara skulle bestå i sociala konstruktioner - det är precis lika befängt som att hävda att det är biologiskt viktigt att prästen är man.

Om prästen till sitt väsen förändras genom vigningen (vilket för övrigt ingenting tyder på om man ska se till frukterna i de flesta prästers liv - alla utom de stora helgonen, men det har ju inget att göra med om de är präster eller inte, utan hur de har låtit Guds nåd verka i sina liv), så kan det inte spela någon roll om det är en kvinna eller man som förmedlar sakramenten, eftersom det Gud gör äger rum på ett osynligt och andligt plan.

Att hävda att Gud skulle vara beroende av manlig biologi för att förmedla t.ex. eukaristin vore ett argument på en extremt låg intelligensnivå. Då har man ännu inte lärt sig ens det andliga livets ABC. Hur mycket filosofi man än har läst.

Jag har en växande hög med böcker som väntar på att läsas - som av inledningen respektive baksidetexten att döma bekräftar historieförfalskningen. Hoppas hinna beta av ytterligare några av dem i sommar.

Jacob Astudillo 12 juni 2009 20:09  

Gud är väl "beroende" endast i den mening att Han själv har valt det.
Precis som med inkarnationen, Gud kunde antagligen ha frälst världen på ett annat sätt men valde att göra det genom att bli människa i Jesus Kristus.
På samma sätt kunde Jesus antagligen ha valt kvinnor att ingå bland de tolv apostlar, men valde endast män.
Så det valet att endast låta män representera Kristus i firandet av sakramentet är antagligen inget som Gud är beroende av på ett absolut sätt men är bindande genom själva valet.

Anledningen till det som jag ser det är enkelt, det finns en kongruens i att endast män kan vigas till präster precis som det är kongruent att Gud inkarnerade sig i en man och inte en kvinna.
Guds maskulinitet(vilket inte är detsamma som att Gud är en man, vilket alla som är bekanta med romanska språk känner till) är något som går som en röd tråd inte bara i den bibliska traditionen men i de flesta religioner där deras gud eller den högste bland deras gudar beskrivs som maskulin.

Den som säger att prästens kön inte spelar någon roll förstår sig uppenbarligen inte på den katolska synen på prästämbetet.

Charlotte Therese 12 juni 2009 21:26  

Det är skillnad på inkarnationen och prästämbetet. De kan inte jämföras för att exemplifiera kvasiteologi grundad på biologi.

Gud valde inkarnationen, ja. Men inget motsäger att Gud inte lika gärna kunde ha inkarnerats som kvinna. Eftersom Gud är både maskulin och feminin. Nu råkade det bli en man - kanske det var bäst för att han skulle bli lyssnad till. För det är ju ännu idag svårt för kvinnor att göra sig hörda i en mansdominerad värld.

Men det är Kyrkan som har tolkat och definierat, och definierat om, prästämbetet i olika tider.

Det är inte detaljreglerat av Gud. Frågan är om det ens var meningen att kristendomen skulle bli en separat religion, eller att det skulle finnas några präster över huvud taget efter templets fall. Än mindre med de uppgifter de har i Kyrkan idag. Men det är andra frågor som vi inte lär kunna få svar på här i världen.

Men det vill jag bara säga att det inte är så glasklart tillrättalagt i verkliga livet som i dina skolböcker.

Den som säger att prästens kön spelar någon roll förstår sig uppenbarligen inte på Gud och de andliga tingen.

Johan 12 juni 2009 21:44  

Du refererade i denna tråd till samma påstående som du tidigare har skrivit om i andra trådar. Påståendet att det fanns en tradition fram till för 1000 år sedan med kvinnliga präster.

Jag vet inte om jag har missat det i någon av dina trådar men det skulle vara intressant att få veta vilka källor det finns till detta. Eller ska jag uppfatta det som att källorna är böckerna som du refererade till i dennna tråd, vilka är de böckerna i så fall?

Jag förstår för övrigt inte vad som är vitsen med att referera till det som du tycker är en dåligt skriven artikel. Det blir en mer meningsfull diskussion om man kommenterar en bra artikel, vars argument man inte håller med om.

Dåliga argument och dåliga resonemang är Internet överfullt av, det är nästan lika frustrerande när de tycker som en själv som när de tycker annorlunda.

I sak så finns inte mycket att tillägga till Jacobs insiktsfulla inlägg.

Charlotte Therese 12 juni 2009 21:56  

Jag har tidigare gett listor på böcker om detta. Flera böcker har tillkommit sen dess. Vet inte i vilket av de hundratals inläggen om detta ämne som listan gavs, tror jag la in den minst två gånger, kanske fler - men du hittar den sannolikt genom att googla på lämpliga ord.

Annars har de flesta av böckerna om ämnet långa bibliografier i slutet. Du bör hitta åtminstone några av dem på universitetsbiblioteken i landet.

Jag orkar bara inte sitta och leta och skriva av allt igen...

Tycker det finns en poäng även med att lyfta fram sån här dynga som artikeln utgörs av. Det visar så tydligt vad det är som ligger bakom åsikterna, och bidrar till att avslöja deras grumliga källa och fula syften.

Jacob 13 juni 2009 00:07  

"Det är skillnad på inkarnationen och prästämbetet. De kan inte jämföras för att exemplifiera kvasiteologi grundad på biologi."

Det är klart att det är skillnad på inkarnationen och prästämbetet, men det betyder inte att de inte kan jämföras, det är precis det som den analogiska principen går ut på och är ingen "kvasiteologi" utan utgör en viktig förutsättning för teologin, det är en grundläggande metod inom katolsk teologi.

Och just sakramenten hör väldigt nära ihop med inkarnationen, detta blir särskilt tydligt i eukaristin där Kristus tar konkret form och är närvarande i kropp, blod och Gudomlighet. Sakramenten bär alltså med sig en inkarnatorisk princip eftersom de synliggör Guds nåd.

Så prästen närvarandegör Kristus på detta särskilda sakramentala sätt genom sin vigning.
Och som jag har påpekat tidigare, det finns en kongruens i att prästen som representerar Kristus är en man, precis som det finns en kongruens i att man döper med vatten och inte med läsk eller öl.

Du säger dig inte hålla med dem som säger att kön endast är sociala konstruktioner, men när du säger att den teologi jag förespråkar är grundad på biologi så tänker du precis som dem, du förutsätter att kön endast är något biologiskt och som inte påverkar resten av vårt väsen, inget annat än dualism i ny tappning.

Jesu manlighet var inte endast ett yttre skal(det vore en slags nyversion av monofysitismen) utan påverkade hur han agerade och tänkte. Och som sagt så var det kongruent att Gud inkarnerade sig i en man. Gud har talat genom kvinnor förr och fått sitt budskap igenom(t ex Rut), jag tror inte att det hade hindrat Gud att få sitt budskap igenom om Han hade inkarnerat sig i en kvinna. Det är sant i viss mån att Gud även är feminin, dvs att Han beskrivs med en del feminina attribut. Men de manliga attributen är överväldigande och titlar som ges åt Gud är alltid maskulina, "Fader", "Herre" etc.
Det transcendenta brukar alltid beskrivas som maskulint och skapelsen som feminin. Jorden brukar t ex kallas moder. Och i den hinduiska bröllopsceremonin så säger brudgummen till bruden "jag är himmel, du är jord", och bruden svarar "jag är jord, du är himmel".
Gud som maskulin är alltså primär inte bara i uppenbarelsen men även i människans allmänna numinösa upplevelser genom historien.

Så precis som det passade bättre för Gud att inkarnera sig som man så passar det bättre för en man att vara präst. Ju mer jag tänker på det desto mer blir jag övertygad om det. Prästämbetet, precis som alla andra sakrament, bygger på den inkarnatoriska principen, de talar om ett underbart mysterium, "Ordet blev kött".

"Det är inte detaljreglerat av Gud. Frågan är om det ens var meningen att kristendomen skulle bli en separat religion, eller att det skulle finnas några präster över huvud taget efter templets fall. Än mindre med de uppgifter de har i Kyrkan idag. Men det är andra frågor som vi inte lär kunna få svar på här i världen."

Men vi har fått svar på de frågorna. Frågan är om vi tror på Kyrkan som har gett oss de svaren.
Jag gör det, du verkar inte göra det, vilket jag bara kan beklaga.

"Men det vill jag bara säga att det inte är så glasklart tillrättalagt i verkliga livet som i dina skolböcker."

Vad vet du om det? Du vet inte vilka böcker jag har läst.

Maja 13 juni 2009 11:16  

Jacob, får jag fråga; skämtar du? Det gör du väl? För du kan väl inte på allvar reducera Kristus till hans (möjliga) roll i reproduktionen av nya människor? Trots att han inte ens blev far, alltså? Jesu testiklar är verkligen viktiga för dig? Och prästens? Ha, ha...

Charlotte Therese 13 juni 2009 13:09  

Jacob,

Jag finner det ganska fascinerande att kyrkliga män har ödslat så mycket tid på att konstruera en biologisk lära om Gud och om hur allting skulle vara skapat och ordnat i kyrkan efter manliga mönster. Där kvinnor bara verkar finnas till för att frambringa män, eller tillbes som ouppnåeliga madonnor. (Många kvinnor gillar ju den rollen själva, ska väl tilläggas - annars skulle den inte upprätthållas.)

Det är ganska ofattbart att folk kan indoktrineras till att tro på rappakaljan.

Men mest av allt fascinerande som sagt.

Carolina El-Haddad 13 juni 2009 13:50  

Jag slutar inte att bli förvånad över vissa åsikter.


"Det är sant i viss mån att Gud även är feminin, dvs att Han beskrivs med en del feminina attribut. Men de manliga attributen är överväldigande och titlar som ges åt Gud är alltid maskulina, "Fader", "Herre" etc." (Jakob)

Hela den Judiska traditionen utifrån gamla testamentet är en patriarkal ordning. Gud använde då det som människor kunde begripa och det måste han alltid göra, annars om Gud talar till människor ovan deras förmågor så kan de blir så förvirrade att Gud kan missa sitt syfte. Hela denna historia är succesivt, d.v.s. att Gud talade till profeter genom ett språk de kunde förstå, acceptera och ta till sig så att Gud kunde genom dessa människor nå sitt grundläggande syfte. Det som Gud uppenbarade i gamla tenstamentet är inte detsamma som nya testamenetets språk. Jesus/Gud är den milde och är ett lamm, var finns dem manliga atributen i dessa egenskaper? Var finns de manliga atributen när Jesus lät sig "besegras" på korset som en man som inte alls har någon makt på jorden i syfte att ge oss makten att blir Guds barn. Jesus själv sa till sina egna manliga lärjungar, att det finns saker som de inte klarar av att höra just nu. Mycket av kvinnligheten och manligheten är social konstruktion och har inte något med Jesus att göra. Jesus talade till lärjungarna även på ett sätt de kunde förstå, han talade även till människor på samma sätt. Trots det så talade han alltid i form av exempel. och sa även till en skriftlärd när han berättade för honom om att födas på nytt, vilket är en stor sak vad jag förstår utifrån mina andliga erfarenheter, att "om jag pratar om det jordiska och ni inte förstår vad skulle ni göra om jag pratade om det himmelska". Om Jesus pratade om det jordiska när han talade om att födas på nytt, och att det finns ngt utöver det, det betyder att varken kyrkan, präster, biskopar eller hela teologin, med all min respekt, kan göra anspråk på att veta hela sanningen om Gud, hans manlighet och kvinnlighet och annat.

Carolina El-Haddad 13 juni 2009 14:10  

Kyrkans språk bygger på patriarkala värderingar, och ett patriarkalt språk, vilka är samhällets och kyrkans sociala konstruktion och inte Guds sanna ord. Du Jakob tolkar bibeln på ett bokstavligt sätt. Gud är bortom det männskliga språket genom vilken Gud uppenbarar sig själv för människor i vardagen. Vi är små, vi kan inte gämföra vårt språk med Guds språk. Gud använder vårt språk även när den är patriarkal och diskriminerande mot kvinnor för att få chansen att ge oss bättre liv. Det betyder inte att det är Gud som diskriminerar utan det beror på att den judiska traditionen som nya testamnetet vilar på och även kulturen där Jesus verkade och undervisade är alltigenom patriarkal. Gud är mild, han kan inte göra våld mot människors sega strukturer och kultur som är människopåhitt eller mäns påhitt bättre sagt. Han accepterar att blanda sig själv in i våra männsklighet och alla dess perioder av ångest och smärta förutom synd för att göra sig förstådd. Han tar vår kultur som den är och gör sig begriplig i den på ett sätt som människor kan begripa, förstå och acceptera. Om han kom som kvinna han skulle inte blivit accepterad eftersom kulturen är ytterst patriarkal. och Gud skulle förlora. Han tog en manlig gestalt, men han var först och främst människa och inte en man, han var allt annat förutom en man, han gjorde det som män inte gör vanligtvis. Hans gestalt ser inte jag som man utan som människa. Det står skrivet "ordet blev människa" och inte "ordet blev man". Om det är nu så att du och många andra präster tolkar även ordet människa som man, det betyder att kvinnan inte är människa om ordet människa ska representera endast män. Såsom den grekiska filosofin har beskrivit människan och kvinnan på ett väldigt bristfälligt sätt när det gäller detta.

Om vi inte är redo att ändra en del av våra uppfattningar som är en kulturell, manlig och männsklig bristfällig påhitt så kommer vi aldrig ha öra nog att lyssna till det Den Heliga Anden vill berätta för oss eftersom vi redan har bestämt oss över vem Gud är, att han är manlig osv, och låter inte honom tala om sig själv både genom bibelns Ande och inte bokstav och den direkta gemenskapen med den Helige Anden.

Charlotte Therese 13 juni 2009 14:13  

Viktiga synpunkter Carolina...

När Jesus talade om det himmelska - var det inte då folk ville stena honom? Var det inte därför han ytterst blev korsfäst? För att de inte fattade. För att han sa saker som de inte stod ut med att höra?

Och än idag fattar inte kyrkans folk vad han menade. Hade de förstått det hade de aldrig totat ihop så mycket som inte har ett endaste dugg med Gud att göra - och tillskrivit det till Gud, till råga på allt!

Anneli 13 juni 2009 14:20  

Jag är nog inne på samma spår som Carolina. Fast vill dra det litet längre än till Tanach.

Jag är kristen som min farssläkt, men född av en judisk mor och alltså var jag judinna tills jag "tvångsdöptes" in i den kristna gemenskapen.

Jag är mycket präglad av mina fromma morföräldrar och min fromma farmor.

Men jag har kommit till insikt att det är tillfälligheternas spel, som gjort att jag blev kristen, och ser numera min kristna tro som min kanal till Skaparväsendet, som är så stort att vi inte kan ta till oss det med våra fattningsgåvor.

Alltså har Han/hon/den/det gett oss möjligheter att nå den kontakt vi mäktar med ända sedan de första schamanernas tid, kanske tidigare också.

Jag missionerar inte min kristna tro, jag talar om den, om någon frågar eller i debatter.

Jag är övertygad om att samtliga teister har fått den kanal där de kan förstå Gud.

Rågången går mellan teister och ateister.

Charlotte Therese 13 juni 2009 14:49  

Och genast blev det ännu intressantare tankegångar här...

Jag undrar om rågången inte snarare går mellan dem som är öppna (oavsett livsåskådning) och dem som sluter sig, som gör sig en färdig liten bild och sen inte kan ta in mer av verkligheten eftersom den inte går ihop med deras bild?

Även ateister (och rentav humanister!) kan vara öppna, fast de inte definierar den de erfar som Gud - eftersom de har uteslutit den definitionen på förhand.

Och troende kan vara slutna, inskränkta på sätt som verkligen förvånar. P.g.a. rädsla för det obekanta, den Obekante, som vill göra sig mera känd. Men Gud får inte plats i deras trånga ramar - och förblir därför mer okänd än känd. Tragiskt nog.

Jacob 13 juni 2009 15:05  

"Jacob, får jag fråga; skämtar du? Det gör du väl? För du kan väl inte på allvar reducera Kristus till hans (möjliga) roll i reproduktionen av nya människor? Trots att han inte ens blev far, alltså? Jesu testiklar är verkligen viktiga för dig? Och prästens? Ha, ha..."

Goddag yxskaft.

Jacob 13 juni 2009 15:08  

Charlotte, det är som jag har påpekat tidigare ingen biologisk lära eftersom kön inte bara hör till det biologiska utan påverkar hela ens person.
Och sedan noterar jag endast att du i ditt sista inlägg till mig endast raljerar istället för att argumentera.

Jacob 13 juni 2009 15:19  

Carolina, jag känner till allt det där, jag har studerat religionvetenskap i Uppsala där jag fick uthärda dessa feministiska teorier om att Bibeln är en enda stor manschauvinistisk konspiration. Jag köper det helt enkelt inte. Det är inte troligt att Gud lät judarna och Kyrkan hållas i tusentals år tills Han till slut förmedlade sanningen till oss genom Simone de Beauvoir.

Att författarna som skrev Bibeln var påverkade av sin omgivning är självklart, men en kristen tror också att Bibeln är inspirerad av Gud, så själva stilen i vilken Bibeln är skriven på hindrar inte att Gud faktiskt får fram vad Han vill uppenbara. Vi vet att det fanns en stegvis process i uppebarelsen, detta går att se i Bibeln. Men Guds maskulina drag förblir dock kvar genom hela Bibeln, och kulminerar i att Jesus kallar Gud "Fader".
När någonting transcenderar kulturer så är det inte bara ett kulturellt fenomen.
Frågan är om man litar på Bibeln och Traditionen när de insisterar på Guds maskulinitet.
Gör man inte det så är man inne på en helt annan fråga än kvinnliga präster.

Charlotte Therese 13 juni 2009 15:27  

Jacob,

Du tycks inte inse att man har byggt upp en hel "teologi" (jag föredrar dock att fortsätta kalla resultatet av det för "biologi" eftersom det inte har något med Gud eller det andliga livet att göra), kring kön - det manliga.

Visst har du rätt i att könet i någon mån påverkar hela ens person - men du har fel i att det i sin tur skulle vara menat att påverka vem som får göra vad i kyrkan. Det finns ingen logisk koppling däremellan - det blir goddag yxskaft.

Därav svårigheten att föra ett samtal utifrån dina påståenden - ingen vettig människa kan ta dem på allvar, utom möjligen efter att ha låtit sig indoktrineras med katolsk imprimaturlitteratur av värsta sorten.

Jacob 13 juni 2009 15:43  

Charlotte,

jaså? Det är ologiskt? Förklara för mig gärna det ologiska isåfall.
Kopplingen är uppenbar, det var inget godtyckligt val för Gud att inkarnera sig i en man, därför är det inget godtyckligt val att viga endast män till präster eftersom det blir det mest slående tecknet för inkarnationen. Det är ett kongruensargument och det är inget ologiskt med det.

Angående logik så vill jag påpeka att jag inte såg någon logik i din idé om "andekropp" som är "semi-materiell" och inte heller gav du mig någon logisk förklaring heller.

Jacob 13 juni 2009 15:58  

En sak till Charlotte, din svårighet att föra samtal med mig beror på din egen inskränkthet. En riktigt teolog bemödar sig om att bemöta argument, även de man finner är löjliga.
När jag studerade i Uppsala så våndades jag över de dumheter jag fann i feministteologin, ändå tog jag mig besväret att verkligen korrekt återge deras syn och ge saklig kritik när jag skrev min uppsats.
Det är inte jag som är indoktrinerad, det är du.

Charlotte Therese 13 juni 2009 16:01  

Att Gud valde att bli människa bör enligt logiken leda till att människor kan tjäna Gud i kyrkan så väl som i samhället i övrigt, oavsett kön.

Det där att du syltat in dig på att en präst måste vara man - det är där teologin blir skev och viker av till biologins domäner.

Vad är det för övrigt som säger att just präster ska representera Jesus?

Ingen kan representera en unik person. Än mindre Gud.

Präster i vår tid är inte detsamma som de tolv apostlarna - det har vi tidigare rett ut.

Kan göra listan väldigt lång.

Det är så otroligt många led av fel slutledningar som ligger till grund i ditt tänkande att det inte finns något som tyder på att ditt resonemang har någon sanning i sig. Det är byggt på lös sand rakt igenom.

Det där med andekropp försökte jag förklara väldigt ingående och utförligt - men nånstans måste man helt enkelt ge upp och sätta punkt.

Jag tror jag förstår Jesus precis...i hur less han blev på folk som inte kunde/ville förstå.

Det tar alltför mycket energi att sänka sig ner till deras låga nivå och försöka förklara, fast de inte har några förutsättningar för att fatta.

Och därmed drar jag mig ur detta meningslösa resonemang med dig för denna gång.

Anneli 13 juni 2009 16:03  

Charlotte Therese, du har nog rätt om det där med rågången jag var allt för kategorisk.

Det är just öppenheten som är det viktiga.

Slutenhet leder ofta till antingen extremism eller sekterism, vilket ibland får katastrofala effekter.

Samtidigt finns det osäkra människor som behöver sin församlings, sitt samfunds trygga murar och inte vågar gå utanför dessa.

Just ateister, som inte missionerar aggressivt som humanisterna blundar inte för oförklarliga upplevelser, men de har för det mesta sitt trygga mantra "vetenskapens nuvarande ståndpunkt kan inte..."

Liksom vissa kristna också benhårt håller sig till sina auktoriteter (patriarker, påven, kyrkofäderna, Luther...) eller bokstavstro.

Jakob.

Jag är också rätt trött på den ensidiga feministteologin, den vågar sig heller inte utanför sina murar och är lika intolerant som vissa bokstavstroende.

När jag läste teologi här i stan run 1970 kom jag underfund med att jag inte kunde bli präst då ansåg de flesta av mina kvinliga studiekamrater att jag var en könsförrädare, de kom inte med några teologiska argument.

Nej utvecklingen inom kristendomen går framåt Bibeln måste tolkas för varje tid. Vi bränner ex.vis inte häxor på bål längre inte heller stenar vi någon.

Men kyrkorna måste fungera som en länk bakåt och framåt gör vi inte det utan hoppar på allt nytt då har vi inget existensberättigande.

När läste du teologi här i stan? jag undervisar på teologen då o då i hur man predikar o predikat genom historien.

Predikant är jag o har venia, men präst är jag inte.

Charlotte Therese 13 juni 2009 16:06  

Ja, jag är väl "indoktrinerad" med en alltför fritt tänkande hjärna som inte utesluter några möjligheter annat än de som är trångsynta och oandligt inspirerade.

Jag är väldigt tacksam för den "indoktrineringen" - den bevarar mig från den fundamentalism och fördomsfullhet som du och många andra oseriösa debattörer lider av.

P.S. Du har då aldrig ansträngt dig för att återge mina uppfattningar korrekt, utan kommit med idel falska påståenden. Sånt är väldigt tröttsamt att reda ut gång på gång.

Maja 13 juni 2009 16:06  

Jacob, jag kan konstatera att du tror dig veta Guds syften ("det var inget godtyckligt val av Gud att..."). Det var ju lite roligt såhär på lördagseftermiddagen. Du svarar mig som en som känner sig svaret skyldig. Men jag ska naturligtvis inte pressa dig på svar du inte kan ge. Någon som kämpat i motvind i akademisk miljö och ändå inte lärt sig vetenskapligt tänkade förtjänar allt lugn den kan få - det finns alltid en eller två varje termin som vägrar acceptera vad den intuitivt vet. Min erfarenhet är att män som inte har något annat än just detta att vara man slåss för sitt liv när de upplever sin manlighet hotad. Det är sorgligt, och lite komiskt, men knappast möjligt att nå med argumentation. All lycka till dig och din fortsatta utveckling, Jacob. Gud vare med dig - lyckligtvis med mer att komma med än ett par håriga pungkulor, haha.

Charlotte Therese: Precis så tror jag, att många ateister har mer med troende att göra för sin öppenhets skull. Och på samma sätt att är man stängd för omtolkning så är man. Många troende gör ju till exempel gemensam sak med stridbara ateister som kräver raka besked och dogmer från kyrkohåll. Ju mindre hållning och ryggrad man har själv desto desperatare behöver man väl att andra ska ha det åt en.

Charlotte Therese 13 juni 2009 16:10  

P.S. Även jag är kritisk till väldigt mycket (det mesta) i feministteologin. Den är inte ett dugg bättre än sin patriarkala bror.

Det enda goda den har medfört är nog att den så tydligt visar på sin genomruttna motsats.

Varför vill man välja ett av dikena - frågar jag mig - när det finns en väg att gå på?

Maja 13 juni 2009 16:31  

Charlotte Therese, vad är det som är dåligt med feministteologin? Dess syfte handlar väl om att visa att Gud inte är en man, att kristendomen utvecklats till att bli en patriarkal religion men att det inte betyder att det är Guds avsikt. Det verkar som att du skriver under på det. Så vad är problemet med feministteologin? Det är väl det du själv står för?

Jacob 13 juni 2009 16:36  

"Att Gud valde att bli människa bör enligt logiken leda till att människor kan tjäna Gud i kyrkan så väl som i samhället i övrigt, oavsett kön."

Jag ser ingen logisk koppling där, men konstaterar att påståendet är sant. Det betyder dock inte att alla måste ha samma tjänst i Kyrkan.

"Vad är det för övrigt som säger att just präster ska representera Jesus?"

Kyrkans lära. Om du inte erkänner Kyrkans lära så är det väl din sak, men då förstår jag inte alls varför du kräver av Kyrkan någonting som går emot läran.

Om jag inte har återgett dina uppfattningar korrekt så är det för att du inte är tydlig.
Och om du anser att jag är en fumdamentalist så kan det bara bero på dina bristande kunskaper i katolsk teologi, något som är viktigt att ha om man vill argumentera för att viga kvinnor till präster i KATOLSKA KYRKAN.

Ett typiskt drag för en fundamentalist är att dra sig ur diskussioner, något du gör varje gång när du diskuterar med mig. Det är inte jag drar mig undan debatten.

Jacob 13 juni 2009 16:37  

Maja, jag tror mig inte veta Guds syften annat än i den mån Gud har uppenbarat det för Kyrkan, jag gör ingen anspråk på någon särskild kunskap.

Jacob 13 juni 2009 16:42  

Anneli,

det är snart två år sedan jag läste vid Uppsala. Det fanns inte mycket där att hämta för att utgöra en god teologisk grund, men det var iallafall intressant att se hur man bedriver teologi där, om det ens kan kallas teologi.

Anneli 13 juni 2009 17:07  

Charlotte Therese.

"Varför vill man välja ett av dikena - frågar jag mig - när det finns en väg att gå på?"

Mycket bra fråga jag föredrar att försöka hålla mig på vägen det blir så lerigt i dikena.

Men vad är det för väg vi skall gå på. Jo en som inte söndrar utan helar.

Vi bör koncentrera oss på Tron som vandringsstav inte bagaget vi lastar på oss själva på oss som gör oss så trötta att vi till sist inte ser vägen.

Det är ingen katastrof om vi går i små grupper eller ensamma bara vi går frimodigt på vägen och kan tala med andra grupper o individer utan att börja gräla och vara hinder för varandra.

Vi tillhör alla Kristi Kropp på jorden inte enbart nu katoliker och alla era riktningar utan vi andra också.

Så länge vi håller oss till det fundamentala som i mitt tycke kokar ner till en enda viktig sak Nåden och Förlåtelsen resten är egentligen för att parafrasera Rabbi Hillel kommentarer. (Han sa det om gyllene regeln ungefär en mansålder innan Jesus började predika)

Anneli 13 juni 2009 17:15  

Jacob

"det är snart två år sedan jag läste vid Uppsala. Det fanns inte mycket där att hämta för att utgöra en god teologisk grund, men det var iallafall intressant att se hur man bedriver teologi där, om det ens kan kallas teologi."

Mycket har förändrats på de snart fyrtio år sedan jag var recentior,

Det mesta är jag kritisk inför ex.vis behandlingen av språken och exegetiken.

Du får dock inte glömma bort att vi lever i ett sekulärt samhälle och de ämnen som ges på ett universitet skall behandlas ur vetenskaplig synpunkt och med vetenskapliga metoder, det skall inte vara någon "kristen enklav".

Då skall man också redogöra för alla riktningar som finns. Radikalfeminister måste få plats liksom vi högkyrkliga, liksom ni katoliker,liksom muslimer osv

Som jag minns det från när jag läste exegetiken så var den en verklig prövosten för ens tro, när allt smulades ner till ren vetenskap o historiska samband.

Men så bör det vara om man läser på ett fritt universitet. Det är ingen skyddad verkstad.

Charlotte Therese 13 juni 2009 17:16  

Tar det här aldrig slut?

>Det betyder dock inte att alla måste ha samma tjänst i Kyrkan.

Nä, varenda kotte måste inte vara präst - men det betyder heller inte att halva mänskligheten ska vara utestängd från den tjänsten.

>Om du inte erkänner Kyrkans lära så är det väl din sak, men då förstår jag inte alls varför du kräver av Kyrkan någonting som går emot läran.

Ok - så om jag alltså erkänner kyrkans lära (från vilket århundrade?), så kan jag därmed kräva att den förändras tillbaka till ursprunget och i enlighet med framtiden, så att den bättre överensstämmer med Bibeln och Guds uppenbarelse? Fine! Deal!

>dina bristande kunskaper i katolsk teologi

Ja, jag kan väl alldeles för lite efter 18 års studier och egen fördjupning i ämnet? Du kan säkert mycket mer, som är så gammal och vis. Har du ens fyllt 25?

>Ett typiskt drag för en fundamentalist är att dra sig ur diskussioner

Nej, ett typiskt drag för fundamentalister är att de går på i all oändlighet med sina korvstopparfakta - tills någon bryter tomgången.

De som inte står ut med trångsynthet brukar försöka lämna diskussionen så snart det går.

Charlotte Therese 13 juni 2009 17:21  

Maja,

Problemet är att den istället hamnar i andra diket, fokuserar så mycket enbart på det kvinnliga att det manliga hamnar i skymundan.

Det skapas då en kvinnlig avgud istället för en manlig.

Och ofta blir en urartad feminism militant - mansfientlig.

När det borde handla om balans - jämlikhet, jämvikt - vilket jag förespråkar.

Då det är obalans behöver det bortskuffade betonas mer, tills det har jämnat ut sig. Därför skriver jag mest om den för tillfället oönskade kvinnliga sidan.

Charlotte Therese 13 juni 2009 17:22  

Anneli,

Problemet är väl att det fundamentala är olika för olika personer...

Charlotte Therese 13 juni 2009 17:28  

Ja, exegetiken smular ner precis allt - men det byggs sedan upp igen.

Och då blir det till fast berggrund.

Det finns alltså ingen anledning att sörja över processen.

De torn människan bygger på idel mänskliga tankar raseras, men det Gud slipar och formar och bygger upp består.

Den som försöker följa Gud radikalt lär märka att Gud vill föra oss mycket längre än vi vågar drömma om. Då måste våra egenhändiga konstruktioner brytas ner så att vi blir öppna för mer av verkligheten.

Det är nåd.

Anneli 13 juni 2009 17:28  

Charlotte Therese.

"Problemet är väl att det fundamentala är olika för olika personer..."

Förvisso.

Men börjar vi inte käbbla eller fördöma varandra, så håller vi oss alla på vägen. Detta är ekumenik i sin renaste form.

Svaret får vi ju inte förrän när vi är hos Gud och inte längre "ser dunkelt som i en spegel".

Charlotte Therese 13 juni 2009 17:30  

Ekumenik ser jag sällan eller aldrig som något problem.

Det är inomkyrklig religionsdialog (inom varje kyrka/samfund) som är knepig.

Anneli 13 juni 2009 17:47  

"Ekumenik ser jag sällan eller aldrig som något problem.

Det är inomkyrklig religionsdialog (inom varje kyrka/samfund) som är knepig."

Jodå det är jag ense mmed dig om. Men jag anser att ekumeniken börjar i det egna samfundet kan man inte stå ut med varandra i samma församling eller på samfundsnivå, hur skall man då stå ut med andra samfund/kyrkor?

Alltså börjar ekumeniken redan mellan två personer i samma lokala församling.

Jacob 13 juni 2009 18:01  

"Nä, varenda kotte måste inte vara präst - men det betyder heller inte att halva mänskligheten ska vara utestängd från den tjänsten."

Förvisso, men det finns heller inget i det argumentet som säger att kvinnor måste bli präster.

"Ok - så om jag alltså erkänner kyrkans lära (från vilket århundrade?), så kan jag därmed kräva att den förändras tillbaka till ursprunget och i enlighet med framtiden, så att den bättre överensstämmer med Bibeln och Guds uppenbarelse? Fine! Deal!"

Nej, det kan du inte. Men det skulle vara mer förståeligt om du faktiskt hänvisade till Kyrkans lära(vilket århundrade spelar egentligen ingen roll, kvinnliga präster går inte att finna någonstans), men det enda du hänvisar till är hypoteses, och som en god vän till mig som är präst en gång sade: "Man kan inte bygga en lära på hypoteser".

"Ja, jag kan väl alldeles för lite efter 18 års studier och egen fördjupning i ämnet? Du kan säkert mycket mer, som är så gammal och vis. Har du ens fyllt 25? "

Ja, det har jag, inte för att det angår dig. Det visar väl att det är viktigare vad man har läst än hur mycket man har läst.
Du trodde en gång att Thomas av Aquino argumenterade för kvinnliga präster, det var för mig en tydlig indikation på hur pass insatt du är, bland mycket annat. Du må väl vara mycket kunnig i annat, men inte i katolsk teologi.

Charlotte Therese 13 juni 2009 18:07  

De enda ekumeniska svårigheter jag har stött på har varit fördomar gentemot det katolska, som ofta (men inte alltid) har kunnat redas ut efter ett öppet och bra samtal.

Det är då saker som inte är grundade i något som finns i verkligheten utan utgör väldigt konstiga tankar som ingen katolik skulle känna igen som "katolskt".

Inomkyrkligt är det genast mer problematiskt, eftersom en del är indoktrinerade i tron att de har hela sanningen.

Vad kan få dem att titta ut ur sitt strutshål?

Ett jordskalv? Ett blixtnedslag?

Nej, inte ens en stilla susning lär hjälpa...

Jacob 13 juni 2009 18:11  

Anneli,

att teologi som hämtar sin grund ur uppenbarelsen ses endast som ovetenskapligt pga av en väldigt snäv syn på vetenskap som har sin grund i positivism.
Skulle man utgå från en aristotelisk syn istället så skulle det inte vara så problematiskt. Men de flesta verkar helt enkelt utgå från positivismen utan att rättfärdiga det och kanske t om utan att vara medvetna om det. Det behövs en diskussion om vilka filosofiska attityder det är som driver universiteten.

Men ok, vill de inte bedriva teologi i klassisk mening, so be it. Men då borde de istället göra avkall på teologiska fakultet och institutioner helt och hållet, som de statliga universiteten här i Italien har gjort.

Och då borde staten inte sätta käppar i hjulen för de som faktiskt vill bedriva teologi.

Charlotte Therese 13 juni 2009 18:12  

Jacob,

>"Man kan inte bygga en lära på hypoteser".

Just precis - och det är exakt vad du gör.

En låååång radda hypoteser som var för sig är felaktiga, och då kan resultatet aldrig bli rätt.

Du har förstås läst in dig på varje liten detalj om varenda katolsk teolog som nånsin har levat, annars är du väl inte teolog? Katooooolsk teolog. Så att du kan uttala dig om något katoooooooooooooolskt.

Tillåt mig småle över ditt enorma högmod.

Akta dig så du inte spricker.

Jacob 13 juni 2009 18:13  

"Nej, ett typiskt drag för fundamentalister är att de går på i all oändlighet med sina korvstopparfakta - tills någon bryter tomgången."

Nå, då borde du förstå det katolska läroämbetets huvudbry med de som propagerar för kvinnliga präster.

Jacob 13 juni 2009 18:23  

"En låååång radda hypoteser som var för sig är felaktiga, och då kan resultatet aldrig bli rätt."

Nej, officiella dokument är inga hypoteser, de är "the hard facts", som visar på Kyrkans konstanta hållning genom historien.
Du hänvisar till isolerade händelsen som du vill få till en norm, det är en hypotes.

Nej, jag kan inte varenda detalj hos de katolska teologerna, men jag känner till Thomas rätt bra, och hans teologi är något varenda katolsk teolog borde känna till(alla måste förstås inte vara thomister, men han är en referensram). Och att du inte ens verkade känna till hur han argumenterar(att han tar upp invändningarna först, ger sedan ett argument från en auktoritet("sed contra"...), och kommer sedan med det egentliga svaret och besvarar sedan i tur och ordning alla invändningar, var en ganska tydlig indikation på att du inte är särskilt bekant med hans "Summa Theologiae", ett standardverk i katolsk teologi sedan flera århundraden. Var han inte värd att spendera något av de 18 år av studier och fördjupning?

Charlotte Therese 13 juni 2009 18:23  

Jacob,

Du menar läroämbetsherrarna som plötsligt menar sig vara så svaga och maktlösa när det gäller att ändra tillbaka en regel så att den blir som i början?

Det måste vara svårt att behöva kämpa så mot allt sunt förnuft.

Man får beundra dem deras ståndaktighet.

P.S. Skulle ha lagt till tidigare att sann kunskap, och än mer vishet, får man inte genom att läsa en massa teologiska böcker, utan genom bön och att leva nära Gud.

Charlotte Therese 13 juni 2009 18:27  

Jag har läst en ganska ingående bok om Thomas.

Mer var hans teorier inte värda att fördjupa sig i. De håller inte - så varför ödsla tid på det?

Mitt favorituttalande från honom är något han sa på sin dödsbädd: att allt han dittills hade skrivit bara var halm.

Då först kom han till insikt om mer av sanningen, men det var ju för sent att skriva böcker om det.

Fast det var förstås bra att han fick uppleva det innan han dog. Den insikten får man önska att alla katolska teologer en dag får.

Jacob 13 juni 2009 18:31  

"
Du menar läroämbetsherrarna som plötsligt menar sig vara så svaga och maktlösa när det gäller att ändra tillbaka en regel så att den blir som i början?

Det måste vara svårt att behöva kämpa så mot allt sunt förnuft."

Kyrkans tradition talar för sig själv, hennes nuvarande position i den här frågan är som den alltid har varit, det vittnar flera konciliedokument och kyrkofäder om

Kyrkan är antagligen den enda institution i världen som försvarar det sunda förnuftet, något du skulle ha känt till om du vore mer bekant med Thomas av Aquinos teologi.

" Skulle ha lagt till tidigare att sann kunskap, och än mer vishet, får man inte genom att läsa en massa teologiska böcker, utan genom bön och att leva nära Gud."

Här håller jag faktiskt med dig Charlotte. Och en man eller kvinna med en sådan vishet skulle inse att det krävs teologiska argument i den här frågan, och skaffar sig antingen teologiska kunskaper eller avstår från att diskutera.

Jacob 13 juni 2009 18:36  

"Mer var hans teorier inte värda att fördjupa sig i. De håller inte - så varför ödsla tid på det?"

Du verkade inte tycka det när du trodde att han talade för din övertygelse, "la donna è mobile".

"Mitt favorituttalande från honom är något han sa på sin dödsbädd: att allt han dittills hade skrivit bara var halm.

Då först kom han till insikt om mer av sanningen, men det var ju för sent att skriva böcker om det. "

Han hade en mystisk upplevelse, han skulle antagligen inte ha skrivit böcker om det även om han velat. Gud själv är oändligt bättre än läran om Honom. Så det är inte så konstigt att Thomas ansåg det vara halm. Det betyder dock inte att hans teologi inte har någon betydelse idag, i vart fall så håller Kyrkan inte med.

Jacob 13 juni 2009 18:41  

En annan sak, det är skillnad på att läsa om Thomas teologi och att läsa Thomas själv. Böcker om Thomas kan vara till nytta, men de kommer att att utelämna något väsentligt, Thomas själv. När jag säger att man bör vara bekant med Thomas teologi så menar jag att man ska läsa det han själv har skrivit.

Charlotte Therese 13 juni 2009 18:53  

Sorry, jag mindes fel, hittade till sist boken i hyllan, det var visst en bok av honom själv som jag läste, men det var väldigt länge sen och den innehöll tydligen inte mer än så att lägga på minnet.

Ja, det är ett stort misstag av katolska kyrkan att bygga så mycket av sin teologi på bl.a. Augustinus och Thomas. Och så lite på den ursprungliga källan till allt gott.

Det var därför jag verkligen hajade till över att hitta citatet av Thomas om kvinnliga präster - det var inte min upptäckt, utan någon annans korta återgivning, tydligen ofullständig.

Jag avbryter nu definitivt diskussionen här med dig för egen del, har inte tid att för sjuttioelfte gången besvara allt möjligt som inte hör till ämnet. Är det så svårt att ta in det första gången? Varför älta det om och om igen? Man börjar ju undra om det är något allvarligt fel på dig.

Ni andra är välkomna att fortsätta samtala med varandra.

Anneli 13 juni 2009 18:58  

Jakob!

Vi talar om helt olika former av teologi.

Du vill eller kan uppenbarligen inte tillåta dig att studera din tro ur en vetenskaplig synvinkel.

Dessutom kan du tydligen inte acceptera att andra riktningar tas upp till skärskådning och diskussion än din egen.

Nu studerar du uppenbarligen på ett romerskt katolskt lärosäte och där mår du nog bäst.

Det är inte lätt att få sin tro ifrågasatt genom den skärskådning den får på ett fritt sekulärt universitet.

Just nu pågår en debatt om ett beslut som snart kommer att ändra de svenska universitetens teologiska utbildning så att den inte ger särskilda kurser för blivande präster i svenska kyrkan, det bör kyrkan göra själv efter de teologiska studierna, precis som alla andra samfund.

Teologin bör vara samfunds neutral och tillgänglig även för judar och muslimer, ateister med flera.

Du talar om aristoteles, viss undervisas det om honom och de flesta andra kända filosofer genom tiderna, liksom religionshistoria innebär just religionshistoria, dvs studier av religionsers utveckling och olika gudar o läror.

Sedan har vi förstås arkeologi, psykologi också, samt som sagt exegetik, där såväl GT som NT förklaras utifrån textens historiska och språkliga sammanhang i hebreiskan och koiné inte latinska översättningar.

Men detta anser du ju inte vara teologi. Jag tycker synd om dig. Det måste vara svårt att vara så låst och fördomsfull att man inte vågar skärskåda sin tro ur vetenskaplig synpunkt.

Det jag hört o läst av Vatikanens vetenskapsmän genom tiderna så inte har de varit rädda för att internt diskutera tron från alla möjliga och omöjliga synpunkter icke minst vetenskapliga.

Jacob 13 juni 2009 19:00  

"Jag avbryter nu definitivt diskussionen här med dig för egen del, har inte tid att för sjuttioelfte gången besvara allt möjligt som inte hör till ämnet. Är det så svårt att ta in det första gången? Varför älta det om och om igen? Man börjar ju undra om det är något allvarligt fel på dig."

Nå, ställ dig själv de frågorna nästa gång du skriver ett inlägg om kvinnliga präster för "sjuttioelfte gången".

Charlotte Therese 13 juni 2009 19:07  

Det här råkar vara min blogg om jag inte minns fel, därför lär jag fortsätta att ta upp ämnen när de är aktuella av en eller annan anledning.

Säkert kommer kvinnoprästfrågan upp igen. Många gånger.

Det finns inget tvång att kommentera om man inte har något nytt att säga.

Jag undrar vad jag ska göra för tillägg till inlägget nästa gång eftersom det följande bara hos vissa triggade just det jag inte ville se här än en gång:

"Och den kvinnoprästmotståndare som funderar på att kommentera detta inlägg bör dessförinnan tänka över sina argument mer än en gång. Är de lika låga som artikelförfattarens, och om de bara är en upprepning av tidigare korvstoppningsleverering av "katolskt för tillfället politiskt korrekt inställning", så är det bättre att låta bli."

Jacob 13 juni 2009 19:22  

"Du vill eller kan uppenbarligen inte tillåta dig att studera din tro ur en vetenskaplig synvinkel."

Det kan jag visst, men jag bygger inte min tro på empiriska vetenskaper.

"Dessutom kan du tydligen inte acceptera att andra riktningar tas upp till skärskådning och diskussion än din egen."

Det gör jag visst, mitt favoritområde inom teologin är fundamentalteologi där man måste ta hänsyn till andra riktningar än sin egen.

"Det är inte lätt att få sin tro ifrågasatt genom den skärskådning den får på ett fritt sekulärt universitet."

Jag hade inga problem med att få min tro ifrågasatt när jag studerade i Uppsala, det var många gånger en stimulerande diskussion. Men det duger inte till att bygga ett teologiskt fundament, den hämtar sina principer från uppenbarelsen.

"Sedan har vi förstås arkeologi, psykologi också, samt som sagt exegetik, där såväl GT som NT förklaras utifrån textens historiska och språkliga sammanhang i hebreiskan och koiné inte latinska översättningar."

Allt det där har vi här också.

"Men detta anser du ju inte vara teologi. Jag tycker synd om dig. Det måste vara svårt att vara så låst och fördomsfull att man inte vågar skärskåda sin tro ur vetenskaplig synpunkt."

Jag anser allt det där vara viktiga medel för den teologiska reflektionen, men de kan inte ersätta en teologisk grund som bygger på uppenbarelsen. Har man inte en sådan grund så blir det inte teologi, utan religionsvetenskap.
Och om de teologiska fakulteten i Sverige vill ha det så ok, det är deras sak.
Men det är naivt att tala om neutralitet i det här sammanhanget, vilket doktor Johanes Pulkkanen påpekade i Svensk kyrktidning där han hade modet att öppet kritisera teologen på Uppsala medan han ännu var doktorand där. Det är människor som driver dessa institutioner, ingen människa är neutral, alla ser saker och ting ur en särskild synpunkt.

Jacob 13 juni 2009 19:28  

"Det här råkar vara min blogg om jag inte minns fel, därför lär jag fortsätta att ta upp ämnen när de är aktuella av en eller annan anledning.

Säkert kommer kvinnoprästfrågan upp igen. Många gånger."

Och då kommer jag fortsätta att ifrågasätta, kanske lyckas jag inte att övertyga dig, men kanske andra.

Maja 13 juni 2009 19:30  

Men herregud, en kille som knappt är torr bakom öronen. Ska det va nåt att argumentera med.. please. Sov på saken och inse att imorgon bitti är snus ändå snus om än i gyllne dosor. Hur rätt har man inte och hur mycket vet man inte när man är 25 år. Håhåjaja. Men det var inte det jag skulle säga utan att man ska väl inte döma feministteologin för att någon gör en kvinnlig avgud (vem? de diffusa 'radikalfeministerna' som är så frekventa på akademierna eller? vore välgörande med namn och/eller exempel på dessa märkliga människor man hör så ofta talas om men vars gärningar man aldrig får exempel på). Feminismen går ut på att uppmärksamma könsmaktsordningen och patriarkatet och det måste man väl säga att den varit lyckosam med. Annars skulle en 25-åring sitta här med en sådan bultande kastrationsångest att han tycker sig behöva tala nedlåtande till äldre kvinnor, som han skulle ha respekt för om han faktiskt var en man och inte en liten pojke. Gokväll.

Jacob 13 juni 2009 19:39  

Maja,

det är snarare du som talar nedlåtande, och dessutom genom att använda konstig underlivshumor. Vem är det som inte är torr bakom öronen här?
Jag hade talat precis likadant om det hade varit män jag diskuterat med.
Men din "feminazism" ser väl mansförtryck överallt.

OK, jag har nog sagt allt jag vill säga nu. Jag kommer inte att kolla på detta inlägg igen, så vänta er inte att jag svarar på fler kommentarer riktade mot mig. God kväll...and God love you

Anneli 13 juni 2009 20:11  

Charlotte Therese

"Ja, exegetiken smular ner precis allt - men det byggs sedan upp igen.

Och då blir det till fast berggrund.

Det finns alltså ingen anledning att sörja över processen.

De torn människan bygger på idel mänskliga tankar raseras, men det Gud slipar och formar och bygger upp består.

Den som försöker följa Gud radikalt lär märka att Gud vill föra oss mycket längre än vi vågar drömma om. Då måste våra egenhändiga konstruktioner brytas ner så att vi blir öppna för mer av verkligheten.

Det är nåd."

Amen

Charlotte Therese 13 juni 2009 22:53  

Deo gratias!

minutz3 14 juni 2009 13:56  

Det korta svaret är att en präst skall vara just såsom en Fader.
Han skall kunna ha blivit en biologisk fader, varför han måste ha en längtan att så bli och kunna uppträda såsom. (Varför alltså varken kvinnor eller män som enbart har en attraktion till andra män ej kan bli präster i Katolska Kyrkan)

Charlotte Therese 14 juni 2009 14:02  

Och det korta svaret på det är:

Må Gud bevara vår kyrka från fler myopiska bokstavsfundamentalister som inte ser längre än ögonfransarna räcker!

Maja 14 juni 2009 17:05  

Minuts3 och alla ni andra hugade småpojkar av olika åldrar (många av er är inte ens fäder, kan jag tänka?), ni är medvetna om att alla som läser era sorgliga apologeser direkt fattar att det handlar om projektioner för er egen bristande känsla av manlighet, va? Ni är medvetna om det, va? Bara så att vi är klara över den saken.

Anneli 14 juni 2009 17:20  

Jag är emot kvinnliga präster pga att frågan orsakar en sådan splittring och bitterhet inom den världsvida kristenheten.

MEN jag förstår inte hur ni karlar i den här diskussionen kan få det till att det skulle vara en biblisk fråga:

Traditionsfråga ja, men även där finns en viss tveksamhet, det fanns en del abedissor i kloster ända fram till trettonhundratalet som var anförtrodda samkramentsförvaltning och det är ju den som är det som särskiljer en präst från oss övriga.

Vad har ni att säga om Paulus ord om inte jude eller grek inte slav eller fri, inte man eller kvinna?

Eller som sagt Gud skapade människan till man och kvinna skapade han henne.

Det är könen tillsammans som är människa.Vi kan inte vara hela genom enbart det ena könet.

minutz3 14 juni 2009 18:07  

Maja: jag kan bara svara med ett kvävt skratt.

Tack för dagens skratt ;-)

Charlotte Therese 15 juni 2009 00:50  

Dagens (eller veckans) skratt kom faktiskt i ett mail i morse - och tänk så bra det passade in på den här diskussionen:

**** Humor of the Week ****

At sixteen I was stupid, confused, insecure and indecisive.

At twenty- five I was wise, self- confident, prepossessing and assertive.

At forty-five I am stupid, confused, insecure and indecisive.

Who would have supposed that maturity is only a short break in adolescence? (Jules Feiffer)

Johan 15 juni 2009 14:24  

Charlotte Therese:

Du har i den här tråden ifrågasatt om det var meningen om kristendomen skulle skapas. Om prästen ska representera Kristus, och om det alls ska finnas präster. Men trosts att du inte är säker på att de bör finnas är du säker på att kvinnor borde få bli präster. Du verkar förkasta det du kallar för läroämbetetsherrarna. Du verkar tycka att Thomas och Augustinus är orelevanta.

Med tanke på detta: Varför är du katolik?

I Svk finns både feministteologi och kvinnliga präster så väl som till stora delar ignorerande av Traditionen.

Charlotte Therese 15 juni 2009 14:55  

Kyrkan ser ut på ett visst sätt idag - det finns all anledning att ifrågasätta det om man jämför med den tidiga kyrkan.

Lösningarna av de stora problemen kan se olika ut, beroende på vad man kommer fram till.

Är det bra att det finns präster? Säg det. Knappast om de slår ut lekmännens funktion så gott som helt.

Om de ska finnas - ska bara män få vara det? Skulle inte tro det - eftersom det inte går att grunda på nånting.

För att ställa en motfråga till din fråga som är så dum att den inte förtjänar något svar:

Ett fåtal personers hjärnor tycks ha avstannat i utvecklingen och fixerats i ett ytterst trångt läge - kanske ni skulle bilda en egen kyrka så att ni kan känns er trygga där? Varför stannar ni kvar i våra kyrkor?

Johan 15 juni 2009 15:44  

Så när jag undrade varför du är katolik så svarar du alltså att det är en så dum fråga att den inte behöver besvaras. Har jag förstått dig rätt då?

"Är det bra att det finns präster? Säg det. Knappast om de slår ut lekmännens funktion så gott som helt."

Betyder det att du tycker att alla lekmän ska ha möjlighet att förrätta mässoffret? Eller tror du inte på mässoffret?

Detta är inte menat som påhopp utan som funderingar.

Charlotte Therese 15 juni 2009 15:56  

>Så när jag undrade varför du är katolik så svarar du alltså att det är en så dum fråga att den inte behöver besvaras. Har jag förstått dig rätt då?

Ja.

>Betyder det att du tycker att alla lekmän ska ha möjlighet att förrätta mässoffret? Eller tror du inte på mässoffret?

Det är en öppen fråga om du ställer den i ett teologiskt sammanhang där reflektioner är och förblir pågående - d.v.s. i min blogg.

Knappast är väl alla lekmän intresserade av att fira mässan - men på en del platser skulle det innebära att man kan fira mässa oftare än en gång om året då en präst behagar resa förbi, ifall några lekmen också kan utses att göra det.

Frågan är om man ska vara dogmatisk eller praktisk.

Man kan också fundera över hur man ser på Gud. Blir människor plötsligt inte längre välsignade, delaktiga av det gudomliga, om det inte skulle råka gå till exakt så som några snubbar som levde under en viss tid tyckte verkade bra?

>Detta är inte menat som påhopp utan som funderingar.

Du får ursäkta om jag inte har tid att svara på fler sådana - har extremt mycket annat att göra - och detta var aldrig avsett att vara en tråd för samtal om precis allt möjligt.

Johan 16 juni 2009 07:08  

>>Betyder det att du tycker att alla lekmän ska ha möjlighet att förrätta mässoffret? Eller tror du inte på mässoffret?

>Det är en öppen fråga om du ställer den i ett teologiskt sammanhang där reflektioner är och förblir pågående - d.v.s. i min blogg.

Med tanke på att du driver frågan om kvinnliga präster så bör det ske utifrån en tanke om prästens roll i Kyrkan. Men samtidigt så skriver du att du inte vet om det alls bör finnas präster eller om de exklusivt ska förrätta mässoffret.

Det enda logiska vore att först ta ställning i dessa och andra frågor om prästens roll/representation/funktion. Att komma fram till en åsikt om kvinnliga präster utan att definiera prästens roll blir ologiskt.

Ingela Pettersson 16 juni 2009 10:00  

Nu är det ju så att kvinnliga präster aldrig har förekommit inom katolska kyrkan. Däremot växte det "i begynnelsen" fram mängder av små sekter. Där var det vanligt förekommande att kvinnor hade prästsysslor. Men i den kyrka som grundades av Kristus, och byggdes på Petrus, har det aldrig förekommit att kvinnor prästvigts.

Charlotte Therese 16 juni 2009 12:33  

Ingela,

Om du skulle ha rätt i det så är katolska kyrkan en sen uppfinning och inte en del av den ursprungliga kyrkan.

För där fanns nämligen inga regler av den typ vi har idag - och där tjänade kvinnor sida vid sida med män. Tills samhället tvingade kyrkan att införa regler som diskriminerar kvinnor. Och den fega kyrkan gjorde så.

Äntligen kommer det i bok efter bok fram vad kyrkan länge har försökt dölja.

Charlotte Therese 16 juni 2009 12:34  

Johan,

Nej, det är inte det "enda" logiska.

Jag tar i bloggen upp exempel på olika frågor som man kan bolla med.

Min intention är inte att bygga upp ett vattentätt teologiskt system där det ena per automatik tycks leda till det andra. Det har alldeles för många gjort och misslyckats med. Tyvärr förstör detta kyrkorna idag.

Och frågorna har inte bara ett möjligt svar - utom i blockerade hjärnvindlingsåtervändsgränder.

Charlotte Therese 16 juni 2009 12:36  

P.S.

De befintliga "vattentäta" systemen kräver för övrigt att man blundar för en stor del av sanningen/verkligheten/historien.

Ingela Pettersson 16 juni 2009 17:50  

Charlotte Therese, du missförstod mig kanske. Det finns inga historiska belägg för att kvinnor tjänade som präster i den tidiga katolska kyrkan. Däremot tjänade de som präster i de olika sekter som växte fram runt omkring den riktiga kyrkan. Alltså har vi inom kyrkan ingen kvinnoprästtradition.

F ö är jag helt och hållet för att kvinnor ska kunna prästvigas. Men påståendena om kvinnliga präster i tidiga kyrkan saknar tyvärr historisk grund. Det finns dock andra argument som är lika hållbara så jag tycker du gör helt rätt som propagerar för det här.

Charlotte Therese 16 juni 2009 17:59  

Ingela,

Ja, lite otydligt var det.

Men det var kanske också det jag skrev.

Vad jag menade är att det finns ganska många böcker nu, skrivna av bl.a. katolska teologer, som visar att det faktiskt fanns kvinnliga präster fram till 1000-1200-talet. Inte i sekter alltså, utan i den officiella kyrkan.

Men detta är fakta som Vatikanen gör allt för att tysta ner eftersom det inte passar ihop med deras önsketänkande och smygande försök till dogmatiseranden emot detta.

Johan 16 juni 2009 19:54  

>Nej, det är inte det "enda" logiska.

>Jag tar i bloggen upp exempel på olika frågor som man kan bolla med.

Det betyder att frågan om kvinnliga präster också är en fråga att bolla med?

>Min intention är inte att bygga upp ett vattentätt teologiskt system där det ena per automatik tycks leda till det andra. Det har alldeles för många gjort och misslyckats med. Tyvärr förstör detta kyrkorna idag.

Så eftersom du anser att "vattentäta teologiska system" har misslyckas så använder du ett system utan krav på logik? Beror det i så fall på att de system som har skapats utan krav på logik har lyckats?

Charlotte Therese 16 juni 2009 20:11  

Johan,

Jag visste redan när jag skrev den senaste kommentaren att du skulle komma med exakt de frågorna. Som inte förtjänar något svar.

För du är precis som fariseerna som gjorde allt för att försöka snärja Jesus genom att ställa frågor för att om möjligt sätta dit honom.

De lyckades inte. Så inte heller du - för det är så genomskinligt.

Jag har slösat bort alldeles för mycket tid på dig redan så jag sätter punkt här.

Anonym 16 juni 2009 22:13  

Charlotte Therese,

Jag beundrar din tålmodighet,

Keep on the good work!

/M

Charlotte Therese 17 juni 2009 11:57  

M,

Tålamodet känns för min del som en stor bristvara under såna här långa och fullständigt meningslösa diskussioner...

Jag borde kanske låta gossarna upplysa världen om sina små "sanningar" bäst de vill. Utan att svara.

Det kanske ger bäst effekt om dumheterna får stå oemotsagda. Och det skulle samtidigt spara in massor av tid och energi.

Maja 17 juni 2009 20:25  

Vad man säger och varför man säger det är ofta två helt olika saker. Sverigedemokratretorik, antikvinnoprästretorik och antihomosexualitetsretorik är tre exempel på diskussioner som nästan aldrig handlar om vad de pratar om. Det spelar ingen roll hur man argumenterar för retoriken är bara en överbyggnad för något annat, ofta omedvetet hos den som står för den. Här i den här tråden är det ju så uppenbart till exempel att det förmenta högkyrkligheten och traditionalismen etc fungerar som skydd för talarnas egna känslor av mindervärde. Tråkigt för dem men på vilket sätt är det ditt problem? De borde göra som alla andra vuxna människor och ta tag i sin dåliga självkänsla istället för att sublimera den på kvinnor och annat folk som aldrig bett om deras åsikt. Kort sagt: det lär inte hjälpa hur bra du än argumenterar. :) Sen kan man ju göra det ändå, ibland, för skojs skull eller ifall någon annan skulle läsa. Men det kan kännas skönt att slippa ta ansvar för andras problem också.

Anneli 17 juni 2009 21:10  

Maja.

Jag undrar vilka som har problem, vi som lyssnar på vad Gud säger i Bibeln och genom Traditionerna och litar på att vid stora Traditionsskiften så enar den Helige Ande hela kristenheten i att följa denna förändring, icke endast en liten fd statskyrka i perferin samt delar av en större kyrka som inte får med sig majoriteten av sin a olika kyrkor.

Era hätska kommentarer visar ju er osäkerhet.

Det var någon som sa "the Lady is protesting to much". Det är just det ni gör.

Varför har ni sånt behov av att håna oss gammaltroende som vill hålla oss til Guds Rena Ord och Traditionerna. men inte anser er behöva redogöra för hur ni kommer fram till era säregna tolkningar av Bibeln.

Tänker ni tolka bort mord som synd också, bara för att det råkar stå i Bibeln att det är det?

Det blir ju det logiska av att tolka det till att, utlevd homosexualitet inte är en synd, då kan ju inte mord heller vara rn synd eller hur. Man kan inte sovra på det viset i det som står i samma kategori i Guds Ord.

Nazisterna försökte men det gick inte så bra med deras klippa-klistra metod. Det kommer det inte att göra med eran heller.

Men må så gott tills ni upptäcker det.

Maja 17 juni 2009 21:37  

Anneli,

du vet att man inte får några fler poäng i himlen bara för att man skriver Vissa Viktiga Ord med Stor Bokstav, va?

Må så gott du med!

Bloggregister

bloggping Bloggtoppen.se Photography Art Blogs - BlogCatalog Blog Directory Top Religion bloggar Blog Flux Directory Religion Blogglista.se Add to Technorati Favorites Reggad på Commo.se Filosofi/Religion
eXTReMe Tracker
Creeper

Bloggheader

Copyright, bild: Charlotte Thérèse

Senaste inlägg

Kristen webbring

  © Blogger template Fishing by Ourblogtemplates.com 2008

Back to TOP