torsdag 27 augusti 2009

Liturgiskt hårklyveri viktigare än människorna?

Den som har följt den nuvarande påvens "reformer" för att föra kyrkan tillbaka till länge sedan gångna sekel, kan inte ha undgått att märka hur dessa "reformer" har inriktats på detaljer som inte har ett smack med tron eller den brinnande verkligheten att göra.

Ryktena förtäljer att fler liknande nonsensreformer är på gång. Initierade av bakåtsträvare omkring påven.

Medan människor i tredje världen svälter och dör resoneras det i Vatikanen om riktigt "viktiga" frågor, som huruvida folk ska få ta emot kommunionen med händerna eller om det ska ske knäfallande och direkt på tungan (det senare har blivit norm under påvliga liturgier sedan förra året).

Läs mer här om du inte redan är deprimerad över läget.

44 kommentarer:

Bitte 27 augusti 2009 16:06  

Jag anser inte att mässreformen handlar om att sträva bakåt - snarare handlar det om att på nytt legalisera en mässform som i sig aldrig varit förbjuden men som nonchalerats och ibland rentav motarbetats från olika håll inom kyrkan. Det tycker jag är mycket bra.

Samtidigt finns det ju, precis som du säger, betydligt viktigare ting att tänka på huruvida man ska få ta emot kommunionen i handen (det blev f ö en långdragen diskussion om den saken på min blogg för ett tag sen - det började med ett inlägg om välsignelse under kommunionen och slutade med het debatt om handkommunionen...).

Charlotte Therese 27 augusti 2009 16:14  

Jag tycker i så fall att samtliga övrgivna mässformer borde återupplivas. Inte bara en viss konservativ sådan.

Särskilt ivrigt väntar jag på återinförandet av den urkyrkliga mässformen.

Där kan man verkligen tala om att det fanns substans - så långt från glittrig yta och latinskt ordprål man bara kan komma.

Glad att jag missade den perifera debatten i din blogg, phew! ;-)

minutz3 27 augusti 2009 16:18  

Charlott Therese: förstår inte riktigt hur du kan ställa dessa saker emot varandra. Att hjälpa alla svältande människor i världen är förstås viktigt, att visa Jesus Kristus respekt likaså.

Jag finner det inte särskilt respektfullt att intaga Jesu Kristi kropp likt knaprandes på ett Marie-kex...

Bitte 27 augusti 2009 16:32  

CHarlotte - det kanske återinförs fler mässformer med tiden, vem vet? Det här är i alla fall en lovvärd och bra början! Om mässformen som sådan är konservativ eller ej har mindre betydelse i mina ögon - liturgin som sådan är fantastisk - och kärleken till Kristus och Hans offer i den traditionella mässan är ju otvetydig.

Bitte 27 augusti 2009 16:33  

PS. Det hade nog varit bra för balansen om du hade varit en del av "kommentarsdebatten"...

Charlotte Therese 27 augusti 2009 16:49  

Minutz,

Jag vet inte hur du tar emot kommunionen, men jag knaprar då sannerligen inte på den som på ett Mariekex! :-)

Och jag avskyr att ibland tvingas ta emot den direkt i munnen från prästens fingrar som varit i massor av munnar dessförinnan. Man känner sig också som ett spädbarn som inte kan äta själv.

Nej, jag vill ta emot den "vuxet".

Charlotte Therese 27 augusti 2009 16:50  

P.S. Det var bara den liknelse som kom för mig, om vad som är (eller borde vara) riktigt viktigt för dem som kallar sig kristna - och inte.

Charlotte Therese 27 augusti 2009 16:52  

Bitte,

Jag tror tyvärr att "reformen", d.v.s. tillbakagången till tidigare mässformer, stannar vid enbart denna.

Jag är verkligen innerligt glad att jag missade debatten!! Så trött på att slösa tid på sånt till ingen nytta.

Zoltan 27 augusti 2009 17:15  

CT,

Med denna kommentar bryter jag min sedvanliga bloggfasta, för att förhoppningsvis pigga upp dig lite.

Jag håller med dig i sak; detta är som att sila mygg och svälja kameler! Finns det inga viktigare saker att ägna sina få jordiska timmar till?

Som att kanske sprida Ordet? Att sprida Hopp? Att fördjupa tron? Att ta emot de minsta, utstötta, utfrusna? Att hela sår?

Ite, missa est, har jag hört...

Bitte 27 augusti 2009 17:26  

Bra kommentar, ZOltan!

Charlotte - jag tar emot kommunionen på lite olika sätt, beroende på vilken kyrka jag befinner mig i (jag tar t ex inte emot den i handen när jag är i någon av de stora basilikorna i Rom, eller i de mer traditionella kyrkorna i USA - det blir bara så helt enkelt) men inte heller jag knaprar på den som på ett Mariekex när jag tar emot den i handen=)

Charlotte Therese 27 augusti 2009 17:34  

Zoltan,

Trevligt att du tittade in och lämnade ett avtryck!

Det verkar nästan som att du numera bloggfastar oftare än du bloggar...?

Det var länge sen din blogg dök upp i RSS-flödet i marginalen senast.

Håller med om det du skriver här, förstås!

>Ite, missa est, har jag hört...

Exxxxxakt!

Charlotte Therese 27 augusti 2009 17:41  

Bitte,

Jag tar ibland emot den i handen även av mun-förespråkande präster.

Det kanske kan verka lite demonstrativt, men jag vill få välja själv hur jag gör!

Ibland bara struntar jag i det och går fram och gapar. (Senast vid en mässa med polsk präst där alla gjorde så.)

För så viktigt är inte detta att det borde föranleda långa Vatikandebatter (eller bloggdebatter heller, för den delen)!

Nä, inget Mariekex-knaprande här inte! Som sagt.

Zoltan 27 augusti 2009 18:45  

Hela Matteus 23 är ganska intressant läsning (med kameler och mygg).

Jag har noterat att det verkar finnas många som verkligen vill se Ljuset, känna Anden och följa Vägen.

Visst behöver vi alla alltid förnya vår tro?

Om någon nu upplever att återgång till tidigare tiders ritual ger "lyftet", så är det väl bara att gratulera.

Mitt personliga "lyft" vore att se mer av Kristi kärlek - i handling. Mycket mer!

Som: hur tar vi emot nya ansikten i våra församlingar? Hur står vi samtidigt fasta i Sanning (som den tolkas av kyrkan) och Kärlek när vi möter andra i svåra frågor som exempelvis abort, ondska, förfall?

Jag hoppas att Anden ger oss vishet, mod och uthållighet att gå ut i världen och manifestera den levande Kristus - den Kristus vi möter i mässans olika gestalter.

Världen hungrar - på många sätt...

Charlotte Therese 27 augusti 2009 18:50  

Mitt "lyft" vore också att se kärleken praktiseras mer, såväl inom kyrkorna som mellan dem, som i bloggosfären, och i övriga världen.

Det skulle stärka min tro.

På mänskligheten.

Gud tvivlar jag inte på.

Zoltan 27 augusti 2009 19:10  

Mänskligheten...

Ibland tror jag man måste ha Guds tålamod - med tanke på både beskrivningarna i Bibeln och varje dags nyhets(synda)flod...

Men, det räcker som bekant med ett endaste ljus för att lysa upp det största mörker.

Dit går man.

minutz3 27 augusti 2009 19:35  

Personligen ser jag det som brist på respekt att ta emot kommunion i handen - om man inte har en mycket god anledning till detta.

För övrigt, att överhuvudtaget kritisera detta torde väl vara värre än att påven inte fixa världsproblemen (vilket jag inte tror han själv kan göra heller).
Vad vi i Katolska Kyrkan behöver är inte mer att träta om, utan mer enhet, kärlek och därmed också lydnad till Kyrkan.

minutz3 27 augusti 2009 19:37  

Detta att ta emot i handen är att föredra är ju ingenting som jag dessutom bara personligen anser är mera värdigt - i detta har jag ju påven och Kyrkans stöd.

Att ta emot kommunion i handen kom ju bara till som ett försök, och mig veterligt säger Kyrkan att detta bara är till för undantag, för personer som exempelvis är handikappade eller dylikt.

Charlotte Therese 27 augusti 2009 19:40  

Zoltan,

Tur att din kommentar kom före Minutz rätt under den.

Hopp om ljusning vändes snabbt till nytt nattsvart tvivel...

Nåja.

Vilken dag som helst kommer ett inlägg som jag grunnat på ett bra tag, som kanske väcker till lite insikt om sjuka kristna/katolska beteenden - eller retar gallfeber på somliga - beroende på hur man är funtad... ;-)

Charlotte Therese 27 augusti 2009 19:42  

Minutz,

Jag tycker att det slutar vara värdigt när prästfingrar slabbar runt i folks munnar för att träffa tungan rätt.

Det blir snarare ganska äckligt - särskilt efter att några hundra har gått fram.

minutz3 27 augusti 2009 20:25  

Prästen brukar mig veterligt aldrig trycka in fingrarna i munnen, utan lägger in Eukaristin i öppningen.

Därför finnes ingen kroppslig kontakt mellan prästen och den som tar emot kommunionen.

Charlotte Therese 27 augusti 2009 20:45  

De gräver inte om folk räcker ut tungan en bra bit åt dem. Och hur värdigt är det!?

Eller kanske de föredrar att stoppa fingrarna i kvinnors munnar - om de nu inte gillar män bättre?

Jag avstår allra helst från det.

Zoltan 27 augusti 2009 20:57  

CT,

"...insikt om sjuka kristna/katolska beteenden - eller retar gallfeber på somliga"

Jag ser att du redan anar hätska reaktioner, så varför medvetet söka en konflikt som kanske bara leder till förbittring?

Finns det verkligen inget bättre pedagogiskt trick? Ett sätt som kanske dessutom får ditt budskap att begrundas av flertalet?

Minutz3,

Ja just det - varför träta då?

Charlotte Therese 27 augusti 2009 21:04  

Vet inte om jag förväntar mig hätska reaktioner direkt, kanske det blir ett av de där inläggen som bara läses utan kommentarer.

Alla kanske inte blir så glada över att känna igen sig i något som inte är friskt... Sanningen kan träffa hårt, men det kan leda till positiv förändring.

Det är väl dumt att döma ut ett inlägg innan du har läst det...?

Zoltan 27 augusti 2009 22:00  

CT,

Jag undrar bara om metoden till förändring i vår gemenskap bäst sker genom något som provocerar.

Jag brukar ju ibland skriva bitska inlägg - riktar mig oftast mot Antikrists lakejer. Deras arena är striden och verbala rallarsvingar.

Ifall det funnes något jag ville diskutera inom vår gemenskap skulle jag som pedagogiskt trick använda öppna frågor och inledningsvis dölja mina egna uppfattningar. Exempel: "Varför kan inte oblater finnas med fruktsmaker?..."

Hursomhelst, så blir det intressant att se vad som kommer - och kanske kan läsarna hålla sig till saken, inte skrivstilen?

Charlotte Therese 27 augusti 2009 22:14  

Åh... Jag har inte precis så höga ambitioner. Inga alls egentligen. Vad kan väl ett blogginlägg förändra?

Men jag tror det innehåller ett litet skarpt sanningskorn, som kan funka som själs-nötning för den som eventuellt själv vill förändras efter att ha läst det.

Så som pärlor bildas - ett sandkorn kommer in och skaver, så lägger sig pärlemor skyddande omkring det.

Det är inte skrivet än, så vi får se hur tonen blir...

minutz3 28 augusti 2009 07:57  

Zoltan: för att om Gud finns så finns det ingenting viktigare.

Eftersom jag tror på Gud, så tror jag därvid att det inte finns någonting viktigare, Han är alltings Skapare och Konung. Om man då inte visar respekt och vördnad inför Gud, ja, då är allting annat förgäves.

Charlotte Therese 28 augusti 2009 12:24  

Minutz,

Jag är verkligen konfunderad inför din inställning att det inte går att visa Gud respekt genom att ta emot eukaristin i de händer som Gud har skapat.

Utan att det skulle vara mer respektfullt att räcka ut tungan och ta emot den.

Det är liksom inte särskilt logiskt.

Undrar om det inte är människor och alla detaljföreskrifter du kan hitta som du visar respekt, snarare än Gud...?

Micke 28 augusti 2009 16:22  

Hej Charlotte!

Jag förstår inte vad du klagar på, särskillt att Påven prioriterar inte den liturgiska reformen över biståndsarbete...

Vi har finna mässor i S:t Lars och vi kanske ser inte behövet att reformera den nuvarande liturgin. Men i mitt land den 'nya' liturgin blev tyvärr en katastrof i många församlingar, och många troende har tappat intresse för kyrkan pga detta (70-tal experimenten var de värsta). Då välkomnar jag allt som kan återge finna mässor i så många kyrkor som möjligt, det kan bara hjälpa till att sprida tron.

Micke 28 augusti 2009 16:30  

Jag glömde: Påven har precis publicerat Caritas in Veritate som tar itu med liberalismen, som har orsakat så många problem i världen, inte minst den ekonomiska krisen som pågår. Påven tänker på tredje världen som svälter och dör.

Simon 28 augusti 2009 18:53  

Att skilja på lindra allt lidande på jorden och liturgin är en stor miss. Vad kan Kyrkan göra åt all svält i Afrika? Fira mässa till Guds ära! I mässan försonas världen med Gud. Den helige padre Pio sa att världen skulle klara sig bättre utan solen än den heliga mässan. Det kanske låter konstigt men det är helt klart sant. Bönens kraft är stark och den heliga mässan är den förnämsta formen av bön. Ifall liturgin lider, lider också världen. Eller för att citera f.Z: "Save the liturgy, save the world!"

Annars är den en intressant tanke att återuppliva gamla bortglömda riter. Ifall du är intresserad av att urkyrkans liturgi ska återinföras behöver du bara resa till Jerusalem. Där firar de ortodoxa St Jakobsliturgin som standard!

I den västliga liturgin har vi ju vissa väldigt gamla delar. Tex den romerska kanon (eller första eukaristiska bönen som den heter i den nya mässordningen) som användes i Rom under Kyrkan första århundraden och har överlevt ända tills idag!

Charlotte Therese 28 augusti 2009 18:55  

Micke,

När jag läser nyheter om vad de sysslar med i Vatikanen, så verkar det som att de fullständigt har tappat fokus på vad som är viktigt - och de saknar verklighetsförankring.

Kardinalerna borde skickas till Afrika och arbeta bland de allra fattigaste istället för att sitta vid blankslipade skrivbord och peta i smådetaljer i liturgin, och i övrigt göra ingenting, för att inte fläcka ner de broderade spetsskrudarna.

Charlotte Therese 28 augusti 2009 18:59  

Simon,

Vad hjälper det tusentals hungriga barn att mässan firas dag efter dag för dem som redan har allt?

Gå hellre ut och ge barnen mat än att stå och rabbla på latin, säger jag!

Missar man Gud i dem som lider så möter Gud inte upp i liturgin.

Oavsett vilket århundrade den grävs upp ur.

Micke 28 augusti 2009 20:29  

Charlotte,

Du bör kanske fundera om vissa medier har en agenda när de pratar om Katolska Kyrkan eller Vatikanen: t.ex. fick vi en höra kring jul att Påven hade gjort en attack mot homosexuella. Detta var helt fel, han hade sagt ingenting om detta, med medierna hade rapporterat lögnen med stor glädje. I Sverige var det bara DN som hade rättat sig (läs Signum eller Nytt och Noterat om ämnet).
Jag har sett hur kyrkorna är tomma i mitt land och jag tycker att Vatikanen har rätt att försöka lösa problemet med liturgin. Jag tycker inte dem har tappat kontakt med verkligheten, tvärtom.

Zoltan 28 augusti 2009 21:09  

Hmmm, nu börjar det svänga in på något betydligt intressantare än kommunionens anatomi: vad är det Kristus förväntade sig av oss som påstår sig följa honom???

Charlotte Therese 28 augusti 2009 21:09  

Ja, det är ju väldigt gamla nyheter.

En liten tidningsanka här och där är ändå ingenting mot alla påvliga grodor i fråga om muslimer, SSPX, etc.

Även om de hade fel i fråga om citatet så hade de djupast sett rätt. Påven är ju emot homosexualitet - han tycker sannolikt just som de skrev. Även om han inte sa det rakt ut just då. Det kommer kanske härnäst?

Vilket land är du ifrån, där kyrkan skulle ha blivit så bedrövlig av att förnyas?

Charlotte Therese 28 augusti 2009 21:10  

Zoltan,

Din kommentar slank in medan jag skrev. Kan du precisera...? Hur tänkte du här?

Zoltan 28 augusti 2009 23:43  

CT,

Frågan om hur man tar emot kommunionen är ju fullständigt ointressant - hårklyveri.

I de senaste kommentarerna växer något riktigt viktigt fram på ett diffust sätt: räcker det verkligen att bara pladdra om sin egen helighet, eller måste man också kanske göra något reellt för andra?

För mig är svaret givet, genom Kristus eget exempel.

Walk the talk! Och då kommer frågan: vad är det rätta, vad är "the talk"?

Sola Fides? Knappast!

Jakobsbrevet borde läsas oftare, ja hela Bibeln borde läsas oftare.

Simon 29 augusti 2009 01:42  

Självklart måste man "walk the walk", men Jesus uppgift på jorden var inte att vara någon slags rättvise-socialist. Hans uppgift var att försona världen med Gud. På samma sätt är det Kyrkans främsta uppgift här på jorden själarnas frälsning, inte att bekämpa fattigdom och skapa rättvisa.

Och nej, detta motsäger inte det faktum att vi som kristna har ett ansvar gentemot vår nästa.

Simon 29 augusti 2009 01:47  

När det gäller kommunion i handen är det ett modernt obruk som jag anser borde förbjudas helt och hållet. På många håll infördes denna indult också på felaktiga grunder, har det visat sig. Ifall vi ser på dess frukter så ser vi hur satanister, djävulsdyrkare, häxor och andra som tjänar mörkret har väldigt enkel tillgång till hostior för deras sataniska ritualer och hädelser av Kristus. Vi ser också militanta ateister, ofta i terroristutstyrsel, posa på youtube med hostior med ord som "We got your leader". Så nej, någon riktig välsignelse har det väl aldrig blivit av det hela.

Charlotte Therese 29 augusti 2009 13:17  

Zoltan,

Jag tror det slank in redan i själva inlägget, i alla fall var det min mening att visa på just det.

Simon,

En annan aspekt jag just kom på:

Så här i svininfluensatider när folk dör som flugor låter det väl som en väldigt "bra" idé att återgå till ett bruk som lär kunna göra smittspridningen lavinartad...

Simon 29 augusti 2009 17:23  

Jag tror inte på att kommunion på tungan skulle sprida svininfluensa. Jag antar att de som menar det tror att det kommer att hamna smitta på prästens hand för att han skulle vidröra tungan eller något sådant. Men prästen vidrör inte tungan, den som tar emot kommunionen räcker ju ut tungan som prästen sedan lägger på på tungan. Jag har aldrig varit med om att någon präst rört min mun på något sätt. Dessutom sprids influenser minst lika mycket via handkontakt så det spelar ingen roll. Sedan tror jag inte att sjukdomar kan spridas genom Livets Bröd. Jag tror faktiskt inte det.

Charlotte Therese 29 augusti 2009 18:15  

Du verkar ha en närmast magisk syn på eukaristin??

Kalken (i de fall då den inte är av guld) är säkert en större smittrisk än vare sig hand/mun-kommunion.

Jag har ofta blivit förkyld av kommunionen!

Men vad står man väl inte ut med...? :-)

Zoltan 29 augusti 2009 20:44  

Simon,

"Kyrkans främsta uppgift här på jorden själarnas frälsning"

Vad har då anatomi med detta att göra?

Eller väderstreck, eller utdöda språk?

Är det inte viktigare att i Vatikanen diskutera hur lyckas bättre med "Kyrkans främsta uppgift"?

Simon 30 augusti 2009 01:57  

CT:

Jag vet inte, det känns bara helt fel att sjukdomar skulle kunna spridas genom Kristi kropp. Men visst, kalken bör man definitivt undvika!

Zlotan:

Den heliga mässan är det bästa medlet vi har för själarnas frälsning. Det är därför liturgin är så viktig! Visst finns det många andra viktiga saker, såsom du tar upp att efterlikna Kristus på ett mer vardagligt plan. Jag tycker dock inte att man kan ställa detta mot varandra. De kardinaler som undersöker dessa frågor rörande liturgin tillhör en speciell kongregation i Vatikanen som har just den uppgiften, det är liksom deras jobb. Det finns annat folk i Vatikanen som sysslar med andra frågor samtidigt.

Bloggregister

bloggping Bloggtoppen.se Photography Art Blogs - BlogCatalog Blog Directory Top Religion bloggar Blog Flux Directory Religion Blogglista.se Add to Technorati Favorites Reggad på Commo.se Filosofi/Religion
eXTReMe Tracker
Creeper

Bloggheader

Copyright, bild: Charlotte Thérèse

Senaste inlägg

Kristen webbring

  © Blogger template Fishing by Ourblogtemplates.com 2008

Back to TOP