fredag 11 september 2009

Visioner och reflektioner

Jag läser först nu i Dagen och sedan på stiftets hemsida om biskopens uttalande gentemot Katolsk Vision för några dagar sen, på sin trettioåriga prästvigningsdag, för övrigt.

När jag läser hans fina ord om det sistnämnda fastnar jag särskilt för det följande:

"Av de tre jubileerna är det trettio år som präst som är det allra viktigaste för biskopen. Han behöver inte ens tänka efter när frågan ställs.
- Det är något speciellt att få den här nåden, att vara präst definierar hela ens vara, säger han.

/.../

Att det var präst han ville bli visste den unge Anders Arborelius redan när han stod med ett ljus i ena handen och den andra på Bibeln och avsvor sig alla heresier i systrarnas kapell i Malmö den 17 november 1969.
- Jag konverterade enligt den gamla riten, för msgr Bernhard Koch, berättar han. Jag minns att när jag gick därifrån så tänkte jag att ”nu är jag katolik” – det var omtumlande, ogripbart."

Kan känna igen mig. I den omtumlande känslan - och i prästkallelsen. Som jag kände lika påtagligt som biskopen redan långt före min konversionsdag, och som inte precis minskade därefter, trots alla mina försök att bli av med den. Och som jag i motsats till biskopen får sörja över som en ofullbordad kallelse, istället för att fira några jubileum över (kunde ha firat minst tio år som präst vid det här laget). Det går det med. Att sorgset gå vidare. Den sorgen gör oftast inte lika ont som när en del konservativa katoliker obetänksamt vräker ur sig elaka, trångsynta, generaliserande och fördömande kommentarer om kvinnliga präster. Jag önskar att dessa som är så snara att kasta sten kunde se något av kallelsens innersta, ömtåligaste och vackraste väsen. Då kanske de skamset skulle lägga ner sina glödande stenar utan att kasta...?

Jag kan också önska att biskopen, och andra katolska präster som med glädje och tacksamhet firar sina prästvigningsdagar, skulle ägna en tanke åt alla dem som i vår kyrka aldrig får bli präster, trots Guds enträgna och närmast övertydliga kallelse. För att bristfälliga människor i kyrkan har infört en sådan regel. Teologiskt omotiverad - trots många fruktlösa försök på senare tid att rättfärdiga den för att försöka avbryta alla samtal om frågan (såna metoder är direkt kontraproduktiva). Regeln är oevangelisk, pastoralt katastrofal, och inte allmänt praktiserad under de första tusen kyrkoåren.

Detta om detta. Åter till stormen i vattenglaset. Biskopens uttalande alltså. För övrigt det andra i ordningen, varav det första publicerades i Katolskt Magasin för ett antal år sedan när Katolsk Vision nyss hade offentliggjorts. Då stormade det betydligt mer än nu. Det var närmast orkanstyrka i ett litet vattenglas. Över ett fenomen som är internationellt mer påtagligt än här hemma, vilket ofta syns i nyheterna jag skriver om.

Skummar runt bland kommentarerna kring uttalandet. Noterar även att Dagens läsare känner sig "glada" över artikeln.

Det gör mig fundersam. Hur kan man vara glad över en frostig debattsituation? Glad över låsta positioner? Eller är man glad över att biskopen tydligt markerar något (vad det än må vara)? Eller kanske glädjen är mest för att markeringen är just i KV's riktning? Skulle man glädjas lika mycket om det var traditionalisterna som fick sig en känga? Svara gärna på vad som gör er så glada, ni som röstade i Dagens enkät om detta.

Vad jag länge har önskat, och ännu önskar mig, är ett öppnare och mer fördomsfritt katolskt debattklimat, utan aggressivitet och generaliseringar, utan onödiga polariseringar och i värsta fall anfallskrig från båda sidorna av Vägen.

De senaste årens bloggdebatt i olika forum har lärt mig hur svårt det är. Och många gånger har jag varit på väg att ge upp. Men när jag ser på det nuvarande läget så känns det än viktigare att inte ge upp, utan hålla ut, i hopp om växande förståelse mellan oliktänkande, mer ödmjukhet och mer helig-Ande-ledning i debatten... För att allt detta i stora stycken har saknats råder det inga som helst tvivel om.

Nånstans tror jag ännu på människans inneboende godhet och välvilja gentemot "de andra". I alla läger. Jag hoppas den kan komma till uttryck allt mer i samtalen (och jag är den första att erkänna att jag ofta till slut har förlorat tålamodet och svarat likadant när jag har bemötts på mindre trevliga sätt upprepade gånger).

Vore inte ett positivt samtalsklimat ett bra gemensamt första mål både för mer traditionella och mer förnyelseinriktade katoliker?

46 kommentarer:

Anonym 11 september 2009 13:28  

Glad över att Biskopen äntligen säger ifrån. Vore ännu gladare om han hade modet att offentligt förklara dessa Kyrkohatande heretiker exkommunicerade. Glad över att vi inte är i samma situation som Svenska "Kyrkan" med vänsterliberala kvinnliga "präster", gaymässor o.s.v. Förklaring nog?

Charlotte Therese 11 september 2009 13:37  

Att anonymt häva ur sig fördomar i en, eller i detta fall flera riktningar, som någon gjorde i kommentaren ovan är ingen förklaring, utan bara fegt och omoget.

Jag hoppas att vi slipper se fler sådana dåliga exempel här.

Är övertygad om att de flesta som läser inlägget har betydligt bättre omdöme än så, och kanske några t.o.m. har konstruktiva tankar att komma med?

Sleepaz 11 september 2009 13:56  

Angående kvinnopräst frågan.

Det spelar nog ingen roll hur jag lägger fram detta, jag är själv en man och du kommer att vinkla detta till att jag är en mansgris.

Jag låter därför min flickväns och hennes mors ord tala. Jag tycker att det är intressant att den katolska synen på enbart manliga präster har stöd av andra kvinnor.

Enligt min flickväns mor, så har inte en kvinnlig pastor samma auktoritet som en man. Enligt henne så skall inte kvinnor vara pastorer. Yrket skall ha en respektfull och auktoritär roll att fömedla till folket. Kvinnor och män är olika, vi har olika fysiska möjligheter. Mannens stämma, och basröst ger lyssnaren en helt annan respekt. Kristus var en man. Han är vår övestepräst. Därför skall också hans präster vara män.

Observera nu att dessa ord kommer från en kvinna.
Så kasta inte mansgris i mitt fejs nu.

minutz3 11 september 2009 14:02  

Charlotte Therese: jag har mycket svårt att tro att Gud skulle kalla en till något som inte är i enlighet med Hans vilja. Däremot så är det ju ofta så att det vi önskar är emot Guds vilja, men då är det likväl vår egna önskningar vi vill uppfylla, och inte att vi tar vårt kors och följer Herren...

Charlotte Therese 11 september 2009 14:23  

Sleepaz,

Jag kan inte se på vilket sätt det skulle vara bättre att kvinnor säger sånt där?

Det är väl känt att många kvinnor ser andra kvinnor som konkurrenter och därför inte kan tänka sig att ha en kvinna till chef - såväl i kyrkliga som sekulära miljöer.

Psykologiskt intressant fenomen, visserligen, men inte ett argument för vare sig det ena eller det andra.

Och det är också allvarligt om någon anser att en kvinna är värd mindre respekt än en man...

Kvinnlig och manlig auktoritet uttrycks ibland på olika sätt (gör den inte det anklagas kvinnor för att vara manhaftiga).

Dessa olika sätt tycker jag utgör bra komplement, också i ledarroller.

H. B. Palmaer 11 september 2009 14:26  

Jag håller med Anonym i det väsentliga han/hon sa och som du missade p g a formen: biskopens viktigaste uppgift är trons renhet. Och kyrkans dyrbaraste skatt är uppenbarelsen (jämte sakramenten).

Dessutom hade biskopeng redan gjort vad han kunde, mänskligt sett. En liten enveten mediesökande grupp bör inte få förvirra tusentals katoliker och 100 000-tals icke-katolska svenskar ifråga om kyrkans lära.

Charlotte Therese 11 september 2009 14:31  

Minutz,

>jag har mycket svårt att tro att Gud skulle kalla en till något som inte är i enlighet med Hans vilja.

Just precis.

Jag har också svårt att se att den oerhört starka kallelse jag har känt i över två decennier inte skulle vara från Gud.

Hade det varit bara min egen önskan så hade den försvunnit vid mötet med minsta motstånd.

Men den har bestått genom prövningar i såväl eld som vatten.

Jag har också fått bekräftelse från ganska många vid det här laget, som menar att det verkligen är Gud som kallar mig.

Nog om detta stickspår.

Det här inlägget handlar främst om diskussionsklimatet i kyrkan - så jag hoppas kommentarerna i fortsättningen fokuserar på det.

Sofia 11 september 2009 14:38  

Det är nog på grund av din ton i inlägget som kommentarerna blir så pass personliga, Charlotte. Du skriver ju om din personliga längtan efter att bli präst, och då får du väl också räkna med synpunkter på den. Hade du bara velat diskutera debattklimatet i Kyrkan hade du ju kunnat nöja dig med att skriva just om den saken men du väver ju inte din egen önskan med biskopens jubileum.

Sofia

Anonym 11 september 2009 14:41  

När jag läser vad svenska konvertiter skriver på sina bloggar (både åt vänster och åt höger) om katolska kyrkan och katolsk tro, då har jag bara ett önskemål: låt aldrig någon svensk bli romersk katolik!! De kommer ju aldrig att begrippa vad detta betyder.

Charlotte Therese 11 september 2009 14:50  

H.B.

Som världsvitt fenomen är sådana grupper (ex. We Are Church), en ganska stor rörelse.

Dessutom finns det många som tänker i de banorna utan att ansluta sig till någon grupp.

Även biskopar, präster och ordensfolk hör dit.

Så det är inte riktigt så som du beskriver det.

Charlotte Therese 11 september 2009 14:51  

Sofia,

Att jag skriver personligt är inte en inbjudan till personliga påhopp.

Sofia 11 september 2009 14:55  

Men det är väl inte ett personligt påhopp att folk skriver sina åsikter om kvinnliga präster? Den första kommentaren är i och för sig rätt aggressiv, men resten är väl mer ett resonemang?

Sofia

Charlotte Therese 11 september 2009 14:56  

Vad gäller anonyma kommentarer så ber jag alla som skriver här att underteckna sina inlägg.

Jag stängde av anonym-funktionen för en tid sedan, men aktiverade den igen enbart för att de som vill kommentera, men som inte förstår svenska instruktioner, inte skulle få det alltför svårt rent praktiskt. Dessa brukar oftast underteckna med namn inne i själva kommentaren.

Övriga anonyma kommentarer undanbedes, eftersom de sällan eller aldrig innehåller något vettigt. Gör de det så kan den som skrivit dem vanligen stå för det skrivna... Eller hur?

H. B. Palmaer 11 september 2009 14:56  

Charlotte,

Jag håller inte med dig: dissidenterna är ett utdöende släke utan kallelser.

Hur som helst spelar det ingen roll: biskopens uppdrag är att vaka över trons renhet. I stället för att följa samtidens nycker.

Eva Johanson 11 september 2009 14:58  

Om det är Gud som kallar dig till präst så har Han nog tänkt sig att du ska gå in i en kyrka som har ändrat i Jesu lära och accepterar kvinnliga präster. Nån gång i framtiden kommer alla kyrkor säkert att ledas tillbaka till moderkyrkan men så länge det ser ut som det gör finns det ju en mängd kyrkor som du kan följa din kallelse till. Du verkar ju dessutom rätt missnöjd med katolska kyrkan överlag, både liturgin, påven och en väldig massa annat så jag (som själv är svenskkyrklig för övrigt) förstår inte riktigt varför du inte lämnar den.

Charlotte Therese 11 september 2009 15:02  

Sofia,

Det jag skrev var samtidigt preventivt - för att inte fler ska inspireras av dem och dra på hela artilleriet. Om en eller två gör något så brukar snart fler följa efter. Och det brukar inte sluta bra. Det är inte första gången ämnet kommer upp, snarare hundrade, eller mer - och samma personer brukar skriva ungefär samma saker varje gång. Ofta allt mer aggressivt för varje kommentar.

Så jag hoppas att inte också detta inläggs kommentarer ska förstöras på det sättet.

Därav avrundningen av det stickspåret redan i början.

Charlotte Therese 11 september 2009 15:06  

Eva,

Det är katolska kyrkan som har ändrat den ursprungliga ordningen på denna punkt - därför väntar jag på att hon ska inse sitt misstag och ändra tillbaka.

Jag är inte kallad till svenska kyrkan. Har prövat den flykttanken i förtvivlan över den rådande situationen många gånger, men den bär inte. Jag känner mig inte hemma där helt enkelt, men besöker den, och andra samfund ibland, ekumeniskt.

Charlotte Therese 11 september 2009 15:08  

H.B.

>dissidenterna är ett utdöende släke utan kallelser.

Jesus sågs som en dissident av sin omgivning. Var han inte kallad?

Eva Johanson 11 september 2009 15:58  

Det är sant att det funnits kvinnor som haft höga positioner i kyrkans barndom men man ska komma ihåg att det vid denna tid fanns väldigt många grenar av kyrkan och att den inte alls såg ut som idag. Dessutom utnämnde Jesus tolv apostlar - de var alla män.

Om det hade varit Jesu vilja att kvinnor skulle vigas till präster hade han naturligtvis utnämnt sex kvinnor och sex män. För ingen tror väl att Jesus var rädd för att sticka ut hakan...?

Seden med kvinnliga präster (och t o m biskopar) före 300-talet e Kr var snarare en företeelse som gick stick i stäv med Kristi lära och det var därför man på kyrkomötet i Laodicea beslutade att inte längre låta kvinnor prästvigas.

Sleepaz 11 september 2009 16:35  

Charlotte.. Jag menar bara att det intressant att även kvinnor kan se så på den katolska synen på prästämbetet. Jag menar då att det kanske inte enbart behöver vara ett "mansgris" argument till varför kyrkan väljer den vägen.
Jag tycker definitivt att män och kvinnor med sina olika biologiska sidor kan lämpa sig för olika typer av yrken.. En del yrken kräver kvinnlig "känsla" och förståelse, och lämpar sig bäst som kvinna..
En kvinnas moderskänslor lämpar sig ofta bra i hop med arbete med barn i alla dess former. Det innebär givetvis inte att inte män kan arbeta med barn, men jag tror inte man skall förkasta dessa sidor som kvinnor har och män har.
Jag tycker exemplevis att män lämpar sig bättre i yrken som kräver stor diciplin och auktoritet, som exempelvis militära poster. Män är ofta raka och konsekventa i sitt sätt att handla. Kvinnor tenderar och andra sidan leda gruppen ur ett lite annat perspektiv, ofta på ett sätt där kvinnan vill vara en del av gruppen och frånta sig ledarollen. Och andra sidan så kan dessa egenskaper vara alldeles utomordentliga i andra sammanhang. Det kanske är stora generaliseringar jag gör här, och kanske trampar jag någon på tårna med dessa argumenten.
Man måste kunna tala om sådant här utan att man nedvärderar varandra.
Jag tror helt enkelt att ett yrke som pastor kräver en viss auktoritet och respektingivande hållning. Man skall vara en herde för sin församling. Jag anser att ett sådan yrke är bäst lämpat för en man..
Man skall också tänka på alla det stora och vördnadsfulla kvinnor inom katolska kyrkan som har kunnat påverka sin omgivning på ett imponerande sätt.
Tänk bara på den heliga Birgitta, Sveriges mäktiga skyddshelgon. Hon hade större inflyttande än många präster och biskopar.
Här anser jag trots allt att katolska kyrkans kvinnor lyfts fram på ett enastående sätt.
Vördnaden för Maria Jesu mor är ju en grund för detta..
Är det något samfund som vördnar och respekterar kvinnor så är det inom katolska kyrkan.. Inget annat samfund lyfter upp kvinnorna på ett sådant sätt..

Charlotte Therese 11 september 2009 19:07  

Eva,

Om det inte hade varit Jesu vilja att kvinnor två tusen år senare skulle vigas till präster hade han naturligtvis förbjudit dem det uttryckligen.

Hade han velat att apostlarna skulle vara präster istället för apostlar (det är två helt olika uppdrag) så skulle han ha gjort dem till det. Det fanns judiska präster, så det var inte omöjligt.

Hade han velat att kvinnor eller män skulle bli astronauter så hade han förstås ordnat det också?

Så de dåliga argument som du framför, som inte har någon hållfast teologisk förankring (de bygger på lösa antaganden som inte går att föra i bevis), och som dessutom går emot evangeliets anda, tycker jag vi kan lämna därhän.

Du behöver visst också läsa lite mer kyrkohistoria för att lära dig hur det faktiskt var under kyrkans första tusen år.

Gör gärna det, och återkom sen...

Charlotte Therese 11 september 2009 19:13  

Sleepaz,

Det är du som har anfört mansgrisbeteckningen, jag kan inte minnas att jag skulle ha använt den nån gång.

Jag tror inte på generaliseringar i fråga om vilka som passar för vad.

Jag tror det handlar om individen, personligheten, inte vilket kön han/hon har.

Varför skulle man inte kunna se prästen som en moder för församlingen/kyrkan?

Man får inte hårddra symbolik för mycket, då brister den, och förlorar sitt ursprungliga syfte.

Att upphöja kvinnor på en alltför hög piedestal är just det som gör att man kan fortsätta diskriminera dem utan att det syns så tydligt.

För min del är kvinnoprästdiskussionen härmed avslutad i detta inlägg.

Återkom gärna om det senare i inlägg som är inriktade enbart på den frågan.

Henry 12 september 2009 12:21  

Henry Jaunupe

Det är viktigt att man har ett öppet samtalsklimat, det är endast då man kan komma någonstans i samtalet.
Men ett öppet samtalsklimat är inte alltid så lätt för oss människor att uppnå. Det blir oftast för personligt, kritik av ens åsikt förknippas ofta med kritik av en själv. Jag försöker själv ofta argumentera mot mig själv och mina åsikter, vara öppen för andras ställningstagande och finna argument mot det jag själv tycker och tror. Det är en övning många borde ägna sig åt innan man hänger sig åt debattens svallande vågor. Inte alltid lyckas jag med att få distans och inte bli sårad när någon inte tycker som jag i de för mig viktigaste frågorna och det händer att jag blir aggressiv i men debattstil. Det som jag slås av på Katolsk Visions blogg, och det jag där finner olustigt är den hårda oförsonliga kritiken mot kyrkan och mentaliteten att just dessa uppfattningar måste kyrkan anta. Det går i sådant klimat inte att föra en konstruktiv debatt. Jag tror att det är mot detta biskopen främst reagerar mot.

H. B. Palmaer 12 september 2009 12:36  

Henry,

Jag tror att biskopen skall tas på ordet. Han har fr a reagerat på att visionen utger sig för att vara katolsk. När den inte är det. Först i andra hand har han yttrat sig om visionens debattstil. Vilken utan tvekan är chockerande.

Visionens förgrundsfigurer avvisar en lång rad katolska läror som är oreformerbara, slutgiltiga. Så ligger det till, sakligt sett. Och ur kyrkans synpunkt är det allvarligt. Om detta, och visionens aggressiva påhopp i olika medier finns inte mycket att diskutera från biskopens sida. Man förhandlar inte om den uppenbarelse man blivit anförtrodd av Kristus och apostlarna.

En katolik kan förstås ta upp sina trossvårigheter med en präst, eller diskutera dem - helst med öppet sinne - med vänner. Men att offentligt, envetet och under lång tid stå kvar vid att man vet bättre än kyrkan (som Luther gjorde), ifråga om fastslgna läropunkter, det är en helt annan sak. Och har inget med debattklimat att göra.

Våra mänskliga brister och åsikter är en sak. Kyrkans lära är en helt annan.

Charlotte Therese 12 september 2009 12:48  

Henry,

>Det är viktigt att man har ett öppet samtalsklimat, det är endast då man kan komma någonstans i samtalet.

Precis!

>Jag försöker själv ofta argumentera mot mig själv och mina åsikter, vara öppen för andras ställningstagande och finna argument mot det jag själv tycker och tror. Det är en övning många borde ägna sig åt innan man hänger sig åt debattens svallande vågor.

Instämmer! Mycket nyttig övning!

Brukar själv praktisera det så länge och så långt det är möjligt.

Men till slut, efter åratal av intensiv prövning, brukar det leda till att man kommer till en eller annan uppfattning om åtminstone vissa saker, man ser dem i ett större perspektiv, i sitt historiska sammanhang, och sanningen, så långt vi människor kan nå den, blir desto tydligare.

Det hindrar förstås inte att man bör visa respekt för dem som tror att de har "hela sanningen" men som inte ser mer än en bråkdel av det stora perspektivet (de som ännu bara har lärt sig trons ABC), och därför ser det mesta i svart/vitt, utan nyanser. Där är det tyvärr lätt att brista. I ömsesidig respekt.

Det är min trista erfarenhet...

>Det som jag slås av på Katolsk Visions blogg, och det jag där finner olustigt är den hårda oförsonliga kritiken mot kyrkan och mentaliteten att just dessa uppfattningar måste kyrkan anta. Det går i sådant klimat inte att föra en konstruktiv debatt. Jag tror att det är mot detta biskopen främst reagerar mot.

Nu har jag inte följt deras blogg under de senaste åren, men minns hur det var tidigare. Förmodar att inget direkt har förändrats på den fronten?

Det stämmer att en sådan attityd mer eller mindre omöjliggör en konstruktiv debatt. Men omöjligheten beror säkert lika mycket på att de som kommenterar har samma attityd, men delvis motsatta ståndpunkter.

Vad annat kan det leda till - än frontalkrock?

Mer ömsesidig ödmjukhet mellan lägren hade kanske inte skadat? Sanningen, hurdan den än ytterst är, blir inte mindre för det.

Det hade varit intressant om biskopen hade formulerat varför han gjorde detta uttalande, inte minst just nu. Det verkar inte motiveras av något som har hänt - annat än att en del (icke-katoliker?) har hört av sig till honom och undrat över KV.

Charlotte Therese 12 september 2009 12:57  

H.B.

Det kunde kanske ha varit en förklaring om detta hade varit en ny företeelse som biskopen kanske skulle känna ett behov av att markera gentemot, men så är det ju inte. KV har funnits i ganska många år nu, och de åsikter som förs fram är ingen nyhet precis.

Det sätt de förs fram på är heller inte nytt. Och som jag just skrev - debatten är inte ensidigt aggressiv. Båda lägren har minst lika stor skuld till tonläget så vitt jag kan se.

Det stämmer att det Kristus har överlämnat till sin kyrka är orubbligt. Själva kärnan. Övrigt har förändrats, och fortsätter att förändras vid behov och genom nya insikter.

Luther gjorde rätt i att protestera mot det som var fel. Det erkänner t.o.m. katoliker idag. Men även där var det kanske hans sätt, mer än innehållet, som avgjorde slutresultatet?

Hur vore det om Luther hade varit ödmjuk? Hade det bara funnits en kyrka idag (förutsatt att öst och väst inte hade splittrats dessförinnan)?

H. B. Palmaer 12 september 2009 13:43  

Charlotte,

Jag föreslår att vi delar upp de olika punkterna för att uppnå större klarhet i vad du resp. jag säger.

1. (a) Du syns godta principen att biskopens uttalande "makes sense". (b) Du undrar dock över (b1) tidpunkten och (b2) det angelägna med ett ingripande. Om tidpunkten kan endast någon som fullt ut satt sig in i den dossié biskopen agerat utifrån säga något meningsfullt. För egen del konstaterar jag att Gert G och Irene N synts mycket i medierna det senaste året. Nog kan detta vara orsak nog för biskopen att handla, med tanke på den förvirring de sprider såväl bland katoliker som icke-katoliker.

Och därmed är vi redan inne på det angelägna. Efter att ha lagt ned viss tid på att studera innehållet på visionens blogg ser jag att dess skribenter vid flera tillfällen påstått att biskopens fördömande av 2005 inte längre äger giltighet och att visionen är på god fot med stiftet och alltså skulle vara katoliker "in good standing".

Eftersom inget av detta är sant, och givet att visionens blogg ligger öppen för hela världen samt att visionen ges mycket medieutrymme, ser jag inte att man kan annat än finna biskopens handlande rimligt och angeläget. Ur lärosynpunkt och ur pastoral synpunkt.

2. Du påstår att biskopens tonläge är likvärdigt med visionens. Och att biskopen rentav har skuld i att sådant tonläge överhuvud uppkommit. Här är vi så oense man kan bli, och jag råder envar att besöka visionens blogg, läsa en månads innehåll (vilken månad som helst) och sedan läsa om ditt påstående. Som saknar empirisk grund.

3. Allt tal om kärna och icke-kärna är ett sidospår, fruktar jag. Läroämbetet avgör sådant. Inte du eller jag eller Gert G eller Hans Küng. Och när väl en lära är slutgiltig och bindande ändras den aldrig. Det borde du veta, eller så har vi två skilda trosuppfattningar, och då bör vi kunna säga det rakt ur. Semantisk förvirring hjälper ingen.

3. "Luther gjorde rätt." Nej. De som (obs! utan att ifrågasätta en enda lära) reformerade kyrkans liv (det är nämligen två skilda frågor som du förväxlar) på 1500-talet gjorde rätt. Och de som satte sig över kyrkan gjorde fel. Alldeles fel. Ur trons synpunkt. Och allt annat är gissningar. Intressanta, historiskt sett. (Och jag älskar historia.) Helt oväsentliga för den aktuella frågan.

4. Frågan om öst och väst är än intressantare. Där finns också en möjlig utväg, till skillnad från fallet med den protestantiska subjektivismens pandoraask som hittills gett oss tiotusentals olika "kyrkor". Men inte heller öst-väst-frågan hör egentligen hit, och därför besparar jag dig mitt spånande om den saken.

Tack för utbytet.

Charlotte Therese 12 september 2009 14:28  

Ok, bra med punktuppdelning. Jag delar upp svaret i två delar eftersom blogger vägrar posta det annars...


-Du syns godta principen att biskopens uttalande "makes sense".

Det har jag varken reflekterat över eller uttalat mig om, och avser heller inte att göra det.

-Du undrar dock över tidpunkten och det angelägna med ett ingripande. Om tidpunkten kan endast någon som fullt ut satt sig in i den dossié biskopen agerat utifrån säga något meningsfullt. För egen del konstaterar jag att Gert G och Irene N synts mycket i medierna det senaste året. Nog kan detta vara orsak nog för biskopen att handla, med tanke på den förvirring de sprider såväl bland katoliker som icke-katoliker.

Tja, så kan man kanske se det? Men det är knappast den enda tolkningen, och det är kanske inte heller så meningsfullt att spekulera över det. Det hade ju varit bäst om biskopen själv hade klargjort det tydligt.


-Och därmed är vi redan inne på det angelägna. Efter att ha lagt ned viss tid på att studera innehållet på visionens blogg ser jag att dess skribenter vid flera tillfällen påstått att biskopens fördömande av 2005 inte längre äger giltighet och att visionen är på god fot med stiftet och alltså skulle vara katoliker "in good standing".

Det framkom redan då det första uttalandet hade publicerats, att biskopen hade missförstått delar av manifestet, tolkat in sånt som inte står där (om abort bl.a.), och kanske därför gått lite för häftigt ut. Det gör det lite förvånande att ett nytt liknande uttalande kommer nu. Det tyder ju på att situationen har förändrats. Eller kanske det bara är en lokal tillämpning av den allt mer hårdnande linje som anförs från Vatikanens sida gentemot förnyande röster?


-Eftersom inget av detta är sant, och givet att visionens blogg ligger öppen för hela världen samt att visionen ges mycket medieutrymme, ser jag inte att man kan annat än finna biskopens handlande rimligt och angeläget. Ur lärosynpunkt och ur pastoral synpunkt.

Hm... Är det mediautrymmet som är det egentliga problemet, kanske? Det som inte syns och hörs emellanåt finns ju i princip inte, och kan därför lättare accepteras - eller?

Charlotte Therese 12 september 2009 14:28  

-Du påstår att biskopens tonläge är likvärdigt med visionens. Och att biskopen rentav har skuld i att sådant tonläge överhuvud uppkommit. Här är vi så oense man kan bli, och jag råder envar att besöka visionens blogg, läsa en månads innehåll (vilken månad som helst) och sedan läsa om ditt påstående. Som saknar empirisk grund.

Nej, du missförstod mig här - jag menade självfallet inte biskopen utan dem som kommenterar i KV's blogg. De använder samma ton som skribenterna. Förutsatt att tonläget där är detsamma nu som tidigare, vilket uttalandet tyder på. Eller är det kanske mest tonläget i andra media som åsyftas där?


-Allt tal om kärna och icke-kärna är ett sidospår, fruktar jag. Läroämbetet avgör sådant. Inte du eller jag eller Gert G eller Hans Küng. Och när väl en lära är slutgiltig och bindande ändras den aldrig. Det borde du veta, eller så har vi två skilda trosuppfattningar, och då bör vi kunna säga det rakt ur. Semantisk förvirring hjälper ingen.

Nej, en mycket viktig distinktion bör göras mellan det som härrör direkt från Kristus och därför tillhör trons grund, utan vilken hela bygget raseras, och det som inte gör det. Det senare kan - och rentav bör - förändras, med hjälp av den helige Andes ledning, om det inte är bra. Sådana saker har inget med tron att göra, även om vissa har försökt koppla det dit. Det är vaga efterkonstruktioner.


-"Luther gjorde rätt." Nej. De som (obs! utan att ifrågasätta en enda lära) reformerade kyrkans liv (det är nämligen två skilda frågor som du förväxlar) på 1500-talet gjorde rätt. Och de som satte sig över kyrkan gjorde fel. Alldeles fel. Ur trons synpunkt. Och allt annat är gissningar. Intressanta, historiskt sett. (Och jag älskar historia.) Helt oväsentliga för den aktuella frågan.

Om du hade rätt här så skulle det väl vara fel att t.ex. avlatshandeln stoppades...?


-Frågan om öst och väst är än intressantare. Där finns också en möjlig utväg, till skillnad från fallet med den protestantiska subjektivismens pandoraask som hittills gett oss tiotusentals olika "kyrkor". Men inte heller öst-väst-frågan hör egentligen hit, och därför besparar jag dig mitt spånande om den saken.

Det finns säkert anledning att återkomma till det i senare inlägg. Har tagit upp ämnet lite då och då. Öst ligger mig på många sätt närmare hjärtat än väst. Kyrkligt, alltså.

Anonym 12 september 2009 15:36  

Självklart är det "katolsk" vision som har större skuldbörda i debatten - eftersom de hånar och häcklar katoliker som håller fast vid Kyrkans tro!

SP

H. B. Palmaer 13 september 2009 15:08  

Charlotte,

1. Uppfattat.

2. Du tog själv upp ämnet. Därav min utläggning. -- Ja, så kan man se det. Det är rentav en mycket trolig tolkning. -- Biskopen behöver härvidlag inget förklara: vald tidpunkt har inte med sakfrågan att skaffa.

3. Nej, jag tror inte att biskopen missuppfattat något gällande KV och dess manifest. Däremot älskar KV dimridåer. Om t ex abort. Man påstår att man inte är för abort. Men varje gång det gäller står man de facto systematiskt på abortfanatikernas sida. I andra frågot ger KV:s blogg utmärkt inblick i alla de punkter på vilka KV-gänget vägrar godta kyrkans lära: mässofferläran, djävulens existens, Marie jungfrulighet, Humanae vitae, äktenskapet, kvinnoprästsfrågan, läroämbetets ofelbarhet (inom definierade gränser), den autentiska innebörden av Vaticanum II m m.

4. Frågan om medieutrymmet, nu. Medieutrymme är förstås viktigt ur skandalsynpunkt. Ju större utrymme, desto värre skandal. Jag trodde det var uppenbart. Vidare: att ifrågasätta tron är en sak. Att göra det offentligt och under lång tid är en annan, som kräver särskilda åtgärder.

5. De av KV:s kritiker som på KV:s blogg nyttjar samma tonläge som KV-gänget vänder sig inte mot läroämbetet och ifrågasätter inte tron. Det är en alldeles väsentlig distinktion. Biskopen har inte beklagat Gerts raljerande med sina kritiker, utan beklagat det tonfall med vilket Gert skriver och talar om läroämbetet.

6. Vi kommer till den springande punkten. Du menar att slutligt fastslagna läror kan förändras. Och att du inte behöver underordna dig läroämbetet i frågor där du bestämt så. Detta är alldeles, fullkomligt okatolskt. Enligt läroämbetets mycket tydliga uttalanden. Jag upprepar det: detta är den springande punkten. Du och jag har helt enkelt olika tro. I slutligt avgjorda frågor litar jag alltid på läroämbetet, som fått uppenbarelsen att förvalta och bevara. Inte heller tror jag att slutligt avgjorda läror kan ändras. Därav f ö mitt motstånd mot "brytningens hermeneutik" vad gäller det senaste allmänna kyrkomötet. Därav också min stora respekt för ärkebiskop Lefebvres kamp.

7. Om Luther. Du skiljer bevisligen inte på det jag kallade kyrkans liv, där förfall är ofrånkomligt, och kyrkans lära, där slutligt avgjorda läror är ofelbara. Avlatshandeln har sålunda avskaffats. Men avlatsläran kvarstår. Och är bindande.

8. Lustigt att du känner sådan frändskap med Öst med tanke på de östligas traditions- och liturgisyn, som f ö helt sammanfaller med min egen syn. Jag undrar därför om det egentligen är mer än exotism från din sida. Men jag hoppas det.

Hej så länge.

Charlotte Therese 13 september 2009 15:42  

Blogger vägrar publicera hela svaret igen, så jag delar på det.

H.B.

1. Uppfattat.

Ok!

2. Du tog själv upp ämnet. Därav min utläggning. -- Ja, så kan man se det. Det är rentav en mycket trolig tolkning. -- Biskopen behöver härvidlag inget förklara: vald tidpunkt har inte med sakfrågan att skaffa.

Hade han av någon för oss okänd anledning velat göra en kraftig markering hade väl exkommunicering (alternativt självexkommunicering - den allt vanligare modellen numera), varit mer effektfullt? Det här korta meddelandet tycks alltför lamt för att signalera något i den riktningen. Mer en vädjan än ett hot.

3. Nej, jag tror inte att biskopen missuppfattat något gällande KV och dess manifest. Däremot älskar KV dimridåer. Om t ex abort. Man påstår att man inte är för abort. Men varje gång det gäller står man de facto systematiskt på abortfanatikernas sida. I andra frågot ger KV:s blogg utmärkt inblick i alla de punkter på vilka KV-gänget vägrar godta kyrkans lära: mässofferläran, djävulens existens, Marie jungfrulighet, Humanae vitae, äktenskapet, kvinnoprästsfrågan, läroämbetets ofelbarhet (inom definierade gränser), den autentiska innebörden av Vaticanum II m m.

Manifestundertecknarna brukar vara noga med att understryka att de som grupp är överens enbart om det som står där - och där står ju inget om många av dessa saker som du räknar upp, så om uttalanden om detta har gjorts på bloggen (vilket jag inte känner till eftersom jag inte har tittat in på deras sida på väldigt länge), eller i media, så är det endast fråga om individuella yttranden, så vitt jag förstår.

4. Frågan om medieutrymmet, nu. Medieutrymme är förstås viktigt ur skandalsynpunkt. Ju större utrymme, desto värre skandal. Jag trodde det var uppenbart. Vidare: att ifrågasätta tron är en sak. Att göra det offentligt och under lång tid är en annan, som kräver särskilda åtgärder.

Återigen: varför då en så pass lam "åtgärd" som knappast lär förändra något?

Charlotte Therese 13 september 2009 15:43  

5. De av KV:s kritiker som på KV:s blogg nyttjar samma tonläge som KV-gänget vänder sig inte mot läroämbetet och ifrågasätter inte tron. Det är en alldeles väsentlig distinktion. Biskopen har inte beklagat Gerts raljerande med sina kritiker, utan beklagat det tonfall med vilket Gert skriver och talar om läroämbetet.

Det tyckte jag var en lite lustigt kommentar. Skulle det vara mer rätt att i bloggkommentarer spy galla om man gör det mot andra än mot läroämbetet? Är vanlig mänsklig respekt då plötsligt satt ur spel så att man kan skriva precis vad som helst - gärna anonymt dessutom? Det beteendet imponerar inte precis på mig. Tvärtom. Än mer intressant: har läroämbetet alltid rätt i precis allting (även icke-ex-cathedra-uttalanden) eller kan det ibland rentav vara nödvändigt att peka på saker som kan behöva förändras?

6. Vi kommer till den springande punkten. Du menar att slutligt fastslagna läror kan förändras.

Nej. Men vissa läror, eller snarare regler än läror, som inte tycks vara inspirerade av Gud och som inte heller explicit har uttalats ex cathedra. Och jag menar verkligen explicit.

>Och att du inte behöver underordna dig läroämbetet i frågor där du bestämt så.

Och åter nej. Men när den helige Ande inspirerar mig att titta närmare på något som inte verkar vara helt ok i kyrkan så tycker jag mig inte ha något annat val än att göra det. Och där förhåller jag mig helt neutral i fråga om utgången - antingen visar det sig att läroämbetet har rätt - eller, i ett fåtal fall, inte.

>Detta är alldeles, fullkomligt okatolskt. Enligt läroämbetets mycket tydliga uttalanden. Jag upprepar det: detta är den springande punkten. Du och jag har helt enkelt olika tro. I slutligt avgjorda frågor litar jag alltid på läroämbetet, som fått uppenbarelsen att förvalta och bevara. Inte heller tror jag att slutligt avgjorda läror kan ändras. Därav f ö mitt motstånd mot "brytningens hermeneutik" vad gäller det senaste allmänna kyrkomötet. Därav också min stora respekt för ärkebiskop Lefebvres kamp.

Se mina kommentarer ovan - vi har som synes samma tro vad gäller slutligt avgjorda frågor. Men sanolikt inte i fråga om en del övrigt.

7. Om Luther. Du skiljer bevisligen inte på det jag kallade kyrkans liv, där förfall är ofrånkomligt, och kyrkans lära, där slutligt avgjorda läror är ofelbara. Avlatshandeln har sålunda avskaffats. Men avlatsläran kvarstår. Och är bindande.

Jo, jag skiljer mellan detta. Men tycker att du förenklar det alldeles för mycket här. Verkligheten är inte svart/vit - det skulle drabba folk väldigt hårt pastoralt om kyrkan i praktiken förordade att alla läror skulle anammas av alla rakt av. Som tur är finns det en hel del sunt förnuft bland prästerskapet som är satta att försöka hantera klyftan som ofta uppstår mellan lära och praxis.

8. Lustigt att du känner sådan frändskap med Öst med tanke på de östligas traditions- och liturgisyn, som f ö helt sammanfaller med min egen syn. Jag undrar därför om det egentligen är mer än exotism från din sida. Men jag hoppas det.

Nej, jag tror helt enkelt att de har rätt i de flesta av de frågor där de avviker från den katolska läran och praktiken. Och känner mig hemma där på ett märkligt sätt. Men inte fullt ut, än så länge åtminstone, vad framtiden innehåller vet jag inte. Jag har varit katolik ganska så länge nu. Det sätter sina spår.

Charlotte Therese 13 september 2009 17:47  

Apropå stickspåret om Luther så hittade jag just ett intressant inlägg i min blogg-RSS:

http://clericalwhispers.blogspot.com/2009/09/catholic-bishop-luther-is-fascinating.html

H. B. Palmaer 13 september 2009 21:49  

Charlotte,

Jag kommer att uteslutande gå på det väsentliga, nu när vi skrivit en del om allehanda ämnen.

Pelagius, Luther, Calvin, Wesley, d:r Moon, alla menade de att de omfattade vad Jesu lärde. Intressant, ur vår utgångspunkt, är därför endast följande kriterium: huruvida man godtar den katolska kyrkans lära. Låt mig utveckla en aning.

Du skrev först : "... en mycket viktig distinktion bör göras mellan det som härrör direkt från Kristus och därför tillhör trons grund, utan vilken hela bygget raseras, och det som inte gör det. Det senare kan - och rentav bör - förändras, med hjälp av den helige Andes ledning, om det inte är bra. Sådana saker har inget med tron att göra, även om vissa har försökt koppla det dit. Det är vaga efterkonstruktioner."

Jag svarade då: "6. Vi kommer till den springande punkten. Du menar att slutligt fastslagna läror kan förändras. Och att du inte behöver underordna dig läroämbetet i frågor där du bestämt så. Detta är alldeles, fullkomligt okatolskt. Enligt läroämbetets mycket tydliga uttalanden. Jag upprepar det: detta är den springande punkten. Du och jag har helt enkelt olika tro. I slutligt avgjorda frågor litar jag alltid på läroämbetet, som fått uppenbarelsen att förvalta och bevara. Inte heller tror jag att slutligt avgjorda läror kan ändras. Därav f ö mitt motstånd mot "brytningens hermeneutik" vad gäller det senaste allmänna kyrkomötet. Därav också min stora respekt för ärkebiskop Lefebvres kamp."

Och på detta genmälde du, citerande mig: "6. Vi kommer till den springande punkten. Du menar att slutligt fastslagna läror kan förändras.

Nej. Men vissa läror, eller snarare regler än läror, som inte tycks vara inspirerade av Gud och som inte heller explicit har uttalats ex cathedra. Och jag menar verkligen explicit.

>Och att du inte behöver underordna dig läroämbetet i frågor där du bestämt så.

Och åter nej. Men när den helige Ande inspirerar mig att titta närmare på något som inte verkar vara helt ok i kyrkan så tycker jag mig inte ha något annat val än att göra det. Och där förhåller jag mig helt neutral i fråga om utgången - antingen visar det sig att läroämbetet har rätt - eller, i ett fåtal fall, inte.

>Detta är alldeles, fullkomligt okatolskt. Enligt läroämbetets mycket tydliga uttalanden. Jag upprepar det: detta är den springande punkten. Du och jag har helt enkelt olika tro. I slutligt avgjorda frågor litar jag alltid på läroämbetet, som fått uppenbarelsen att förvalta och bevara. Inte heller tror jag att slutligt avgjorda läror kan ändras. Därav f ö mitt motstånd mot "brytningens hermeneutik" vad gäller det senaste allmänna kyrkomötet. Därav också min stora respekt för ärkebiskop Lefebvres kamp.

Se mina kommentarer ovan - vi har som synes samma tro vad gäller slutligt avgjorda frågor. Men sanolikt inte i fråga om en del övrigt."

Jag ser tyvärr motstridiga påståenden här. Men vi behöver inte gå igenom alla delresonemang. Eftersom du säger dig erkänna (d v s underordna dig, d v s tro) samtliga av det katolska läroämbetet slutligt avgjorda lärosatser, räcker det att fråga dig, ytterst konkret: underordnar du dig följande lärosatser som läroämbetet lär ut som slutligt avgjorda?

Låt oss uppställa en kort lista, som kan fyllas på alltefter behov: Ordinatio sacerdotalis (jag nämner inte denna fråga för att jävlas), mässofferläran och transsubstantiationen sådan Trient definierat dem, djävulens verkliga existens, den katolska äktenskapsläran och Humanae vitae, Jungfru Marie jungfrulighet och upptaging i himmelen, arvssynden, köttets uppståndelse, avlatsläran, det ordinarie läroämbetets ofelbarhet (Vaticanum I).

Godtar du detta?

Charlotte Therese 14 september 2009 14:36  

H.B.

Jag har redan svarat på det.

Men upprepar det på annat sätt om det inte redan framgick:

Jag tror på allt som är inspirerat av Gud. Det övriga (enbart mänskliga påfund, perifera regler) behöver omprövas i den mån det är skadligt snarare än till nytta.

Din senaste kommentar har för övrigt lämnat innehållet i det ursprungliga inlägget så långt bakom sig att jag nog får lov att avsluta det sidospåret här.

H. B. Palmaer 14 september 2009 14:54  

Du slingrar dig. Högst troligtvis av det skäl att du inte godtar det kyrkan lär. Ja, låt oss sätta punkt.

Charlotte Therese 14 september 2009 15:12  

Nej, jag slingrar mig inte alls. Har svarat ärligt och tydligt på alltihop. Och märk väl: utan att det finns någon anledning att svara på något alls av det, eftersom inlägget inte handlar om det.

Jag vet faktiskt inte varför jag skulle anstränga mig för att stilla kompulsiva utfrågningar, har lärt mig att såna har en tendens att aldrig ta slut, utan de går vanligen in på allt mindre mikrodetaljer om man inte sätter stopp.

Är för övrigt ganska trött på självutnämnda inkvisitorer som söker efter ugglor i mossen också där de inte finns. Ganska tragiskt!

Varför har du (och en del andra) ett sådant behov av att finkamma andras tro? För att du själv blir osäker om någon annan eventuellt har en annan syn på någon ytterst perifer detalj än du själv? Eller för att du anser att du har rätt att slå till med storsläggan i så fall och ropa: heretiker! Eller...?

Det vore faktiskt intressant att veta. (Jag är mycket intresserad av psykologi - särskilt kopplad till religion.)

H. B. Palmaer 14 september 2009 15:54  

Charlotte,

Jag är också mycket intresserad av psykologi. Och f ö omgiven av psykologer och psykoterapeuter i släkten. Men det hör knappast hit. Att ersätta sakargument med psykologiserande hedrar dig inte.

Jag leker inte inkvisitor. Och faktiskt skiter blankt i vad du tror, om du nu måste veta. Det är du som förde upp ämnet kärna/icke-kärna. Inte jag.

Däremot kräver samtal ett mått av intellektuell hederlighet. Och du och jag förde nu ett samtal. Till dess du blev irriterad och förkunnade att nu var det minsann slut.

Jag gillar inte islamism, men jag förstår islamistens hänvisning till koranens bud om religionskrig och Mohammeds våldsamma liv. Om jag varit lutheran hade jag ogillat inkvisitionen, men rationellt sett hade jag förstått konsekvensen och tänkesättet bakom. Dimridåer är däremot svåra att samtala med.

Du säger dig vara katolik. Samtidigt vägrar du se varför katoliker gärna ser att biskopen försvarar deras dyrbaraste skatt, uppenbarelsen SÅDAN kyrkan lär ut den (d v s INKLUSIVE samtliga kyrkans slutliga trosavgöranden, dit den lista jag räknade upp hör). I mina ögon är det intellektuellet ohederligt, och därtill föga medmänskligt.

Jag försvarar katolikers rätt att få vara katoliker. Som en följd tillerkänner jag inte modernister och andra subjektivister rätten att försöka ta över kyrkan och stöpa om henne till sin avbild. Så enkelt är det. Jag skulle uppskatta samma uppriktighet från din sida. I stället för psykobabbel à la Reich.

Jag tror dock inte att vi kommer längre än så här. Det säger mig min erfarenhet. Tråkigt nog.

Charlotte Therese 14 september 2009 16:13  

H.B.

>Att ersätta sakargument med psykologiserande hedrar dig inte.

Sakargumenten har du redan fått serverade på silverfat. När det inte hjälpte så tog mitt psykologiska intresse över. Jag finner fältstudier i bloggosfären mycket givande på det området. Allvarligt menat - inte ironiskt.
Jag lär mig massor av det.

>Jag leker inte inkvisitor. Och faktiskt skiter blankt i vad du tror, om du nu måste veta.

Dina detaljfrågor om tron tyder annars på raka motsatsen! :-)

>Däremot kräver samtal ett mått av intellektuell hederlighet. Och du och jag förde nu ett samtal. Till dess du blev irriterad och förkunnade att nu var det minsann slut.

Ja, inför inkvisitionsfrågorna tog det dittills ganska goda samtalet mycket riktigt snabbt slut.

>Dimridåer är däremot svåra att samtala med.

Det måste vara du själv som skapar dessa dimridåer - för jag har gjort allt jag kan för att visa exakt hur jag ser på saker.

>Du säger dig vara katolik. Samtidigt vägrar du se varför katoliker gärna ser att biskopen försvarar deras dyrbaraste skatt, uppenbarelsen SÅDAN kyrkan lär ut den (d v s INKLUSIVE samtliga kyrkans slutliga trosavgöranden, dit den lista jag räknade upp hör). I mina ögon är det intellektuellet ohederligt, och därtill föga medmänskligt.

Eh...? Har du ens läst vad jag har skrivit? Jag skrev det här inlägget bl.a. för att jag ville veta varför folk känner glädje över ett sådant uttalande. Särskilt som det knappast har någon egentlig effekt. Hur lyckas du hitta något ont i min nyfikenhet?

>Jag försvarar katolikers rätt att få vara katoliker.

Ingen här har förnekat någon katoliks rätt att vara katolik. Utom, ironiskt nog, du själv (och de anonyma, så vitt jag kan minnas). Du anklagar ditten och datten för att inte vara katolskt.

Det som är katolskt slutar inte vara det om annat inte är katolskt. Så varför detta argsinta (?) försvar?

Tror du kanske att det som är av Gud förgås? Bara det som inte är av Gud kommer att raseras till slut (Gott sei dank!) - vare sig det finns inom eller utanför kyrkan.

>Jag skulle uppskatta samma uppriktighet från din sida.

Den uppriktigheten har du fått precis hela tiden, men den verkar inte duga?

H. B. Palmaer 14 september 2009 17:00  

Du får sista ordet. Tomma semantiska lekar har aldrig roat mig.

Charlotte Therese 14 september 2009 17:07  

Tråkigt att du misstolkar det jag skriver så otroligt. Jag är inte heller ett dugg road av sånt.

Men det är nog hur som helst bäst att sätta punkt.

Zoltan 14 september 2009 17:48  

CT,

Jag ber att din längtan får svar. "Liksom himlen är högt över jorden, så är mina vägar högt över era vägar, mina planer högt över era planer."

Vi får väl ödmjukt då vara öppna för framtidens kyrka och se vart Anden leder henne.

Det är alltid tragiskt när dialog tystnar. Här var ju dörren bokstavligen öppen, men avståndet för långt?

Låt oss be för varandra, särskilt för dem som nu "lämnar gården för festen i stan" - och jag hoppas vi alla förmår välkomna dem hem igen.

Charlotte Therese 14 september 2009 18:27  

Tack, Zoltan,

Ja, det förefaller ju ganska onödigt att försöka slå in öppna dörrar...

Men det kan ibland bli så om någon står ett par hundra meter bort och riktigt tar sats för att storma framåt i tron att dörren är både låst och stängd, och därför inte ser öppenheten, ens när dörrposterna passerats.

>Vi får väl ödmjukt då vara öppna för framtidens kyrka och se vart Anden leder henne.

Amen!

Z 15 september 2009 13:16  

Sleepaz skrev

Jag tycker definitivt att män och kvinnor med sina olika biologiska sidor kan lämpa sig för olika typer av yrken.. En del yrken kräver kvinnlig "känsla" och förståelse, och lämpar sig bäst som kvinna..
En kvinnas moderskänslor lämpar sig ofta bra i hop med arbete med barn i alla dess former. Det innebär givetvis inte att inte män kan arbeta med barn, men jag tror inte man skall förkasta dessa sidor som kvinnor har och män har.
Jag tycker exemplevis att män lämpar sig bättre i yrken som kräver stor diciplin och auktoritet, som exempelvis militära poster. Män är ofta raka och konsekventa i sitt sätt att handla. Kvinnor tenderar och andra sidan leda gruppen ur ett lite annat perspektiv, ofta på ett sätt där kvinnan vill vara en del av gruppen och frånta sig ledarollen. Och andra sidan så kan dessa egenskaper vara alldeles utomordentliga i andra sammanhang. Det kanske är stora generaliseringar jag gör här, och kanske trampar jag någon på tårna med dessa argumenten.
Man måste kunna tala om sådant här utan att man nedvärderar varandra.
Jag tror helt enkelt att ett yrke som pastor kräver en viss auktoritet och respektingivande hållning.



Du har rätt i att det statistiskt sett säkert finns fler auktoritativa män än kvinnor och fler omvårdnadskvinnor än män, men detta är alltså statistik.

En minoritet av de båda könen är alltså inte som genomsnittet av sitt släkte, men kyrkan förbjuder av någon anledning även icke-medelkvinnan att blir präst, alltså även den auktoritativa, även den som t ex kan få en hel församling att lyssna, även den som är duktig föreläsare på universitet, etc...
Förskolor och vårdhem brukar inte uteslutande förbjuda alla män från att jobba där. Inte dem som har omvårdnadspersonligheter.

Så det där med hur män och kvinnor "är" personlighetsmässigt, är statistik, med olika avvikelse-individer och gränsfall, och blir inte konsekvent om man ska tillämpa på vem som får bli präst.
Man kan nämligen alltid hitta enstaka individer som motsvarar personlighetsmässigt hur andra könet är till sin natur

I så fall hellre med argument som att Jesus verkar haft tolv manliga lärjungar under sista nattvarfden, samt att de drack vin (så att vi ska använda vin, och inte öl t ex), etc....

mvh
/Z

Charlotte Therese 15 september 2009 13:50  

Z,

Först och främst: kul att "se" dig i bloggosfären igen! Det har varit så väldigt tyst från ditt håll ett tag...

Håller helt med dig om det första.

Däremot håller jag inte med om slutsatsen i det sista du tar upp. Om det var 12 män som var med vid sista måltiden (vilket är mycket osannolikt eftersom det krävdes både kvinnor och barn för att ritualerna skulle kunna genomföras så som brukligt), så bevisar det ändå ingenting.

Man skulle rentav kunna använda texten tolkad på det sätt som nu görs, som argument för att enbart män får vara med och fira eukaristi, att inga kvinnor ens får ta emot bröd och vin, utifrån argumentet att det bara var en sluten krets av män omkring Jesus som fick vara med om detta.

Men nu var det alltså högst sannolikt inte så. Man har använt något som inte sägs nånstans i evangelierna som ett slags "negativt bevis" för att utesluta kvinnor från att bli präster (man har även anakronistiskt kopplat ihop apostlarna med det långt senare påkomna prästämbetet). Ett sådant förfarande i efterhand, enbart för att utesluta kvinnor, är mycket fult gjort.

Genom sådana negativa bevis skulle man kunna bevisa precis vad som helst utifrån vad man menar att Jesus inte sa eller inte gjorde, och vilka som inte var med vid respektive tillfälle eftersom de inte nämns vid namn. Det skulle lägga grunden till en mycket märklig teologi som ingen seriös person skulle kunna vara anhängare av. Ändå använder samma personer (och nu menar jag förstås inte dig) just sådana ohållbara argument i debatten. Tycker det vore dags att de rensas ut...

P.S. Får passa på att skicka vidare en hälsning från en talgoxe som kom och satte sig och kvittrade på mitt balkongräcke idag, medan den ivrigt med blicken sökte efter frön på balkonggolvet, och även tittade menande mot stället där det om vintrarna brukar hänga talgbollar... Den tycker uppenbarligen att det är hög tid att bli matad igen (förmodar att det är en av ungarna från den senaste kullen som har mumsat här)... :-)

Bloggregister

bloggping Bloggtoppen.se Photography Art Blogs - BlogCatalog Blog Directory Top Religion bloggar Blog Flux Directory Religion Blogglista.se Add to Technorati Favorites Reggad på Commo.se Filosofi/Religion
eXTReMe Tracker
Creeper

Bloggheader

Copyright, bild: Charlotte Thérèse

Senaste inlägg

Kristen webbring

  © Blogger template Fishing by Ourblogtemplates.com 2008

Back to TOP